Zypries: Skeptisch, ob das Leistungsschutzrecht das richtige Mittel zum Schutz von Presseerzeugnissen im Internet ist (Foto: promedia)

Brigitte Zypries: Angesichts der technischen Entwicklung unterliegt das Urheberrecht einem ständigen Anpassungsdruck. In der letzten Legislaturperiode haben wir mit dem 2. Korb wesentliche Änderungen durchgesetzt, um das Urheberrecht fit zu machen für das digitale Zeitalter.

Doch schon damals war klar, dass es in bestimmten Bereichen weiteren Anpassungsbedarf geben wird. Dazu zählen Regelungen zu vergriffenen und verwaisten Werken, Regelungen im Wissenschaftsbereich – Stichwort „open access“ – und weitere Maßnahmen. Sowohl zu den verwaisten Werken als auch zu einem unabdingbaren Zweitverwertungsrecht („open access“) hat die SPD-Bundestagsfraktion übrigens Gesetzentwürfe eingebracht – hier könnte sehr schnell eine Lösung gefunden werden, wenn die Regierungsfraktionen sich anschließen.

Sehen Sie Bedarf, die Herstellung einer Privatkopie weiter zu reglementieren?

Nein, ich sehe keinen Bedarf. Das geltende Gesetz lässt alle technischen Entwicklungen zu – wie z.B. DRM-Systeme –, so dass die Urheber eine Vergütung für ihr Werk erhalten können.

Welche Rolle muss ein fairer Interessenausgleich zwischen Rechteinhabern und Nutzern beim 3. Korb spielen?

Was die Regierung im 3. Korb plant, wissen wir nicht – der seit Monaten angekündigte Entwurf liegt bisher nicht vor. Unabhängig von den Regelungen im Einzelnen gilt für die SPD auch bei der Reform des 3. Korbs: Es muss einen fairen Interessenausgleich zwischen Rechteinhabern und Nutzern geben – Urheber müssen die Chance auf ein ordentliches Einkommen für ihr Werk und Nutzer müssen den ungehinderten und (kosten)günstigen Zugang zu den (Online-)Angeboten haben.

Im Zusammenhang mit dem 3. Korb soll es ein Leistungsschutzrecht für Printverleger geben. Sehen Sie dazu eine Notwendigkeit?

Das Problem bei der Debatte um ein Leistungsschutzrecht ist meines Erachtens, dass keiner so genau weiß, wie ein solches Schutzrecht aussehen soll. Es kursieren verschiedene Vorschläge und Ideen – angefangen von dem Vorschlag für eine „lex google“ bis hin zum nackten Leistungsschutzrecht.

Was aber genau der Schutzgegenstand sein soll, inwieweit die Urheber davon profitieren und wie ein solches Recht durchgesetzt werden soll, ist unklar. Auch die Regierung hat hier noch keinen konkreten Vorschlag gemacht. Ich bin sehr skeptisch, ob das Leistungsschutzrecht das richtige Mittel ist, um Presseerzeugnisse zu schützen und Verlegern auch im digitalen Zeitalter Einkünfte mit ihren Produkten zu sichern – denn darum geht es – bei aller Unklarheit – offenbar.

Wo sehen Sie den Unterschied zu anderen Trägern von Leistungsschutzrechten?

Zypries: Es stimmt nicht, dass Verleger völlig schutzlos sind. Schon heute haben Verlage bereits einen breiten Schutz, der über die nackten Leistungsschutzrechte anderer Werkvermittler deutlich hinausgeht. Zwar steht das Urheberrecht zunächst einmal dem Urheber, dem Autor zu. Die gängige Praxis zeigt aber, dass sich die Verlage von den Autoren, Journalisten und Fotografen durch Verträge vollumfängliche Nutzungsrechte einräumen lassen und so nahezu vollständig in die Rechtsstellung des Urhebers eintreten. Sie erhalten die gleiche Schutzposition wie der Urheber selbst.

Es geht also bei dem Leistungsschutzrecht nicht darum, den Verlegern ein Minimum an Rechten zuzusprechen, die sie nach derzeitiger Rechtslage sonst nicht hätten, sondern um mehr Rechte für die Verleger.

Wie können generell die Interessen der Verlage besser geschützt werden?

Wichtig ist zunächst, dass die Verlage ordentliche Geschäftsmodelle für das Internet entwickeln. Apple hat vorgemacht, dass man im Internet mit Musik und Literatur Geld verdienen kann. Da müssen weitere Modelle folgen. Denkbar ist auch die steuerliche Gleichbehandlung von Presseerzeugnissen einerseits und digitalen Inhalten sowie elektronischen Dienstleistungen wie E-Books und Online-Zeitungen andererseits bei der Höhe des Mehrwertsteuersatzes.

Für Online-Inhalte gelten die gleichen kultur- und bildungspolitischen Erwägungen wie bei Druckerzeugnissen. Damit würde auf die zunehmende Bedeutung des Internets für die Wissens- und Informationsvermittlung reagiert und es gäbe einen größeren Anreiz für die Entwicklung neuer Geschäftsmodelle von digitalen Angeboten.

Die Presseverleger können außerdem sicher sein, dass sich die SPD dafür einsetzen wird, Rechtsverletzungen im Internet besser zu verfolgen. Dies wäre zum Beispiel durch eine bessere Vermutungsregelung bei der Frage der Urheberschaft möglich.

Wie bewerten Sie die Bemühungen von Verwertungsgesellschaften, Online-Piraten gerichtlich zu verfolgen?

Es ist das gute Recht der Verwertungsgesellschaften oder der Urheber selbst, gegen Rechtsverletzungen im Internet vorzugehen. Problematisch ist allerdings die Abmahnpraxis einiger Anwaltskanzleien. Deshalb haben wir in der letzten Legislaturperiode eingeführt, dass bei einem erstmaligen Verstoß in einem einfach gelagerten Fall mit einer nur unerheblichen Rechtsverletzung nicht mehr als 100 Euro für die Anwaltsgebühr erhoben werden darf.

Die Praxis zeigt, dass dies geholfen hat – es gibt aber leider immer noch zu viele Fälle, in denen Anwaltskanzleien geschäftsmäßig abmahnen. Hier sind meines Erachtens auch die Anwaltskammern aufgerufen, dem Vorgehen einiger schwarzen Schafe einen Riegel vorzuschieben. Im Übrigen sind die Verbraucherberatungen eine gute Anlaufstelle, sollte man selbst einmal Probleme mit einer Abmahnung bekommen.

Frankreich verfügt mit der Hadopi-Behörde über eine Institution zur Verfolgung von Online- Piraterie. Würde eine ähnliche Behörde auch bei uns sinnvoll sein?

Nein, das glaube ich nicht. Hinter der französischen Hadopi-Behörde steckt die Idee, dass eine staatliche Internet-Kontrollbehörde gegen Internetpiraterie vorgeht. In drei Stufen werden die Nutzer bei illegalen Downloads abgemahnt, am Ende steht die Sperre des Internetzugangs des Anschlussinhabers auf der Grundlage eines richterlichen Beschlusses. Die Daten der Anschlussinhaber müssen von den Internetprovidern an die Hadopi-Behörde geliefert werden.

Für diese Art von Datensammelwut gäbe es in Deutschland keine parlamentarische Mehrheit. Was sich auf den ersten Blick so einfach anhört, ist aus meiner Sicht kein adäquates Mittel im Kampf gegen Online-Piraterie. Hadopi verlangt von den Internetprovidern, dass sie die Onlineaktivitäten der Nutzer überwachen, mutmaßliche Urheberrechtsverletzer müssen sie an die Hadopi-Behörde melden, die dann amtliche Warnbriefe verschickt.

Somit werden die ISPs mit in die Verantwortung genommen, Recht im Internet durchzusetzen – ein falscher Weg, finde ich. Nach der Diskussion um die Netzsperren im Zusammenhang mit der Kinderpornographie sind wir in Deutschland mittlerweile schlauer – selbst die Bundesregierung will das umstrittene Zugangserschwerungsgesetz aufheben.

Damit ist klar: Die überwiegende Mehrheit im Deutschen Parlament lehnt Internetsperren ab – das muss nach meiner Auffassung auch im Bereich des Urheberrechts gelten.

Dieses Interview führte Helmut Hartung für das von ihm herausgegebene medienpolitische Magazin promedia. Carta übernimmt den Text mit freundlicher Genehmigung des Autors. Weitere Informations und Probeabo von promedia unter www.promedia-berlin.de.

/th

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Cem Özdemir, Bundesvorsitzender der Grünen und Mitglied im ZDF-Fernsehrat

Özdemir: Die Zukunftsfähigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist eng mit dem Erreichen jüngerer Zielgruppen verknüpft. Die Lage ist bereits dramatisch, das ZDF-Hauptprogramm hat einen Alterdurchschnitt von 61 Jahren.

Immerhin haben wir mit NEO jetzt einen Digitalsender, der sich in der Altersgruppe zwischen 25 und 50 Jahren eine stetig wachsende Zuschauerschicht erarbeitet. Auch der KIKA ist in der jüngsten Zuschauergruppe eine Erfolgsgeschichte.

Es bleibt jedoch eine gewaltige Lücke in der Mitte, bei den 15- bis 25-Jährigen. Auch diese Altersgruppe müssen wir mit einem qualitativ hochwertigen öffentlich-rechtlichen Programm möglichst breit erreichen.

Die ARD-Hörfunkwellen machen uns ja vor, dass dies auch gelingen kann. Ansonsten wird die Gebührenakzeptanz gerade bei den zukünftigen Zahlerinnen und Zahlern weiter sinken. Nur noch 45 Prozent der 18- bis 29 Jährigen sprechen sich in repräsentativen Umfragen für den Erhalt des gebührenfinanzierten Systems aus. Das öffentlich-rechtliche System darf jedoch niemanden ausschließen, egal ob alt oder jung, das steht für uns Grüne im Vordergrund.

Ist ein „Jugendkanal“ nicht ein Relikt aus einer analogen Welt?

Das sehe ich nicht so. Es kommt auch darauf an, wie so ein Sender technologisch ausgerichtet ist. Es reicht sicherlich nicht aus, einen auf eine reine Rundfunkverbreitung ausgelegten Digitalkanal zu programmieren.

Es sollte sich meiner Meinung ausdrücklich auch um ein Fernsehangebot auf Basis des Internet-Protokolls handeln. Dafür müssten natürlich auch die medienrechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden. Mir schwebt ein audiovisuelles Angebot vor, dass technische, aber auch organisatorische Elemente vom „Deutschlandradio Wissen“ übernimmt. Also zum einen die multimediale Verbreitung über das Netz, z.B. als mehrformatiger Stream in verschiedensten Formaten plus eine umfangreiche auf Podcasts beruhende Bibliothek.

Zum anderen denke ich an Transparenz- und Kooperationsangebote, wie z.B. tägliche, offene Redaktionskonferenzen.

Wäre ein stärkeres Engagement des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in der digitalen Welt, das vor allem von den Printverlegern kritisiert wird, nicht erfolgversprechender?

Richtig, damit ist der Gesamtrahmen angesprochen und das entspricht ja auch der Beschlusslage unserer Partei. Wir wollen das Internet neben Radio und Fernsehen als dritte, gleichberechtigte Säule im öffentlich-rechtlichen Rundfunksystem verankern.

Zum einen technologisch, dieser Aspekt schließt auch das mobile Internet mit ein. Wir brauchen eigene Applikationen der öffentlich-rechtlichen Sender für alle gängigen Plattformen, sonst kommen ARD und ZDF in der Medienwelt der jungen Leute demnächst nicht mehr vor. Zum anderen inhaltlich, gerade hier bietet das Netz riesige Chancen für die Inhalte der öffentlich-rechtlichen Sender:

Die vorhandenen Inhalte müssen der Öffentlichkeit so breit wie möglich zur Verfügung gestellt werden. Deshalb fordern wir auch den Ausbau von frei zugänglichen Archiven mit öffentlich-rechtlichen Inhalten auf Basis von „Creative Commons”-Lizenzen, die eine Weiterverwendung der Inhalte so weit wie möglich erlauben.

Welche Inhalte erwarten Sie von einem Jugendkanal?

Wir müssen vor allem aus dem Geburtsfehler von NEO lernen. Hier haben Verleger und Privatrundfunk verhindert, dass auch ein Nachrichtenangebot ausgestrahlt werden kann. Dies ist aber für einen Jugendkanal unerlässlich, gerade in seinem Informationsangebot liegt die Stärke des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Aber auch Unterhaltungsangebote sollten integriert werden, deshalb benötigen wir rundfunkrechtlich ein Vollprogramm, das jedoch nicht nach linearen Spielregeln ausgerichtet ist, sondern nach der Logik des Netzes aufgebaut ist.

Auch qualitativ hochwertige Computerspiele sollten in diesem Umfeld rechtlich zulässig sein. Ansonsten ist es ja nicht so, dass das ZDF keine anspruchsvolle Unterhaltung für eine breite, auch jüngere Zielgruppe bereithält: Die Heute Show oder Pelzig hält sich machen nicht nur mir viel Freude. Solche Formate wünsche ich mir auch für einen Jugendkanal.

Die Ministerpräsidenten wollen die neue Rundfunkabgabe möglichst stabil halten. Worauf sollten ARD und ZDF verzichten, um einen solchen Kanal zu finanzieren?

Es geht – auch hinsichtlich der Position der EU-Kommission – nur über die Umwandlung eines bestehenden Digitalangebots, dessen Budget entsprechend umgeschichtet werden müsste. Mein Ansatz wäre, auf digitale Doppelstrukturen bei ARD und ZDF zu verzichten. Dort, wo es sich um ähnliche Angebote handelt, wie z.B. bei Einsextra und dem ZDF-Infokanal oder bei Eins- Festival und dem ZDF-Kulturkanal, wäre es besser, Gemeinschaftsprogramme anzubieten. Dann wären entsprechende Kapazitäten frei.

Eine Arbeitsgruppe der Ministerpräsidenten denkt über eine Reduzierung der Aufgaben nach. Ist Ihr Vorschlag damit nicht chancenlos?

Das ist genau der falsche Weg. Um Einsparungen kommt das öffentlich-rechtliche Rundfunksystem schon lange nicht mehr herum, doch es kann nicht angehen, das verfassungsrechtlich vorgegebene Aufgabenspektrum zu verkleinern.

Gerade die Infragestellung der dritten Programme durch den Chef der sächsischen Staatskanzlei halte ich für geradezu fahrlässig. Eine Stabilität der Rundfunkgebühr ist grundsätzlich wünschenswert, aber das Bundesverfassungsgericht hat der Politik hier nur einen geringen Gestaltungsspielraum zugewiesen.

Zur Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Systems zählt auch die finanzielle, jedoch dürfen die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht über Gebühr belastet werden.

Was würden Sie – unabhängig vom Jugendkanal – am Auftrag und Profil des öffentlichrechtlichen Rundfunks verändern?

Der Programmauftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist klar und präzise, da brauchen wir keine politischen Änderungen. Der Informations- und Bildungsauftrag zieht sich als Leitmotiv durch alle Rechtsgrundlagen – auch die grundsätzliche Einbeziehung von Unterhaltungsangeboten ist entsprechend legitimiert. Zentrale Forderung von uns ist die bereits mehrfach angesprochene Anerkennung des Internets als gleichberechtigte Plattform neben Radio und Internet.

Dies muss natürlich auch im europäischen Kontext durchgesetzt werden. Hier gibt es aber entsprechende Vorbilder, wie die BBC-Digitalangebote oder auch die öffentlich-rechtlichen Sender in den Niederlanden zeigen.

Sie fordern zu mehr Kooperationen mit Privatsendern auf. Verwischen solche Kooperationen nicht das öffentlich-rechtliche Profil?

Nein, öffentlich-rechtlicher und privater Rundfunk haben auch gemeinsame Interessen, deshalb gibt es ja auch zu Recht die „Public Value“-Diskussion, die spezifisch auf die gesellschaftliche Verantwortung des Privatfernsehens abzielt. Nehmen Sie z.B. RTL und deren gerade bei jüngeren Zuschauerinnen und Zuschauern erfolgreiche Nachrichtenprogramme. Hier stehen auch gesellschaftspolitische Aspekte des Eigentümers im Vordergrund, Bertelsmann positioniert sich ja auch gegenüber der Politik als verantwortungsbewusstes Unternehmen. Gerade bei globalen Großereignissen, die eher dem Profil der Privatsender entsprechen, aber aufgrund ihrer Bedeutung auch für die öffentlich-rechtlichen Sender relevant sind – ich denke z.B. an Hochzeiten oder Popkonzerte – ist eine solche Kooperation sehr wünschenswert.

Wäre ein Anreizmodell für mehr Informationsangeboten bei privaten Sendern eine Alternative zu einem Jugendkanal?

Ich bin hier wie auch bei den Kooperationsangeboten grundsätzlich für Vorschläge offen. Das duale Rundfunksystem nimmt ja rechtlich auch den Privatrundfunk in vielen Bereichen – wie z.B. beim Jugendmedienschutz oder bei den Informationsangeboten – ausdrücklich in die Pflicht, von daher freut es mich, wenn der private Rundfunk selbst solche Vorschläge in die Diskussion einbringt.

Dieses Interview stammt aus der aktuellen Ausgabe des medienpolitischen Magazin “promedia“. Die Zeitschrift kann hier abonniert werden.

Ebenfalls zu dem Thema auf Carta: Tabea Rössner: Leistungsschutzrecht: Publizistische Vielfaltsförderung geht anders

Cem Özdemir: Warum wir einen öffentlich-rechtlichen Jugendsender brauchen. on CARTA | 25 comments

• Beim Anlauf für einen neuen Jugendmedienschutz-Staatvertrag solle man “nicht unnötig Tempo” machen. Es sei eine “Illusion” zu glauben, man könne die herkömmlichen Mittel des Jugendschutzes auf das Internet anwenden.
• Die öffentlichen-rechtlichen Rundfunkanstalten würden sich zu stark am “Quotenwettbewerb” beteiligen. Dort, wo sie private Formate nachahmen, könne in Zukunft gespart werden. Bei öffentlich-rechtlichen Online-Angeboten solle verstärkt auf den Sendungsbezug geachtet werden.
• Google und Facebook könnten beim zukünftigen Medienkonzentrationsrecht berücksichtigt werden.

Das Interview:

Wo sehen Sie in den nächsten Monaten die Schwerpunkte einer CDU-Medienpolitik?

von Boetticher: "Die Übertragung der herkömmlichen Mittel des Jugendschutzes auf das Internet ist eine Illusion"

Christian von Boetticher: Wir sind derzeit in der Beratung um den 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag für die Gebührenfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Dass das kein Selbstgänger ist, hat der 14. Rundfunkänderungsstaatsvertrag zum Jugendmedienschutz gerade gezeigt.

Wir bereiten uns derzeit zudem neu auf eine Debatte zum Thema Medienkonzentrationsrecht vor. Hier müssen wir mehr auf Anreize setzen, als das in der Vergangenheit geschehen ist. Es ging bisher eher um Verbotswirkung und um Regelungen, aber wenig um Anreize.

Und es wird um Medienkompetenz gehen. Das ist auch eine Antwort auf den gescheiterten Jugendmedienschutz-Staatsvertrag.

Wir können im World Wide Web nicht alles gesetzlich regeln. Hier lassen sich Gefahren nur auffangen, wenn es eine zusätzliche Kompetenz für junge Menschen gibt, aber auch für Eltern, die nicht immer mit der Zeit gehen konnten.

Der Chef der Staatskanzlei in Sachsen-Anhalt Rainer Robra glaubt, dass es bis Ende des Jahres einen neuen Jugendmedienschutzstaatsvertrag geben könnte. Wird man also 2011 zu einer Einigung kommen?

Wir sollten jetzt nicht unnötig Tempo machen. Es gibt bei den Landesmedienanstalten eine Arbeitsgruppe, die analysiert, was man im Bereich des Jugendschutzes auf der Basis bestehender, geltender Rechtsgrundlagen aufbauen kann.

Der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag hat die Illusion erweckt, man könne durch die Übertragung der herkömmlichen Mittel des Jugendschutzes auf das Internet auch dort einen breit angelegten Schutz gewährleisten.

Genau das kann ein deutsches Gesetz im Internet nicht. Darum müssen wir abseits eines solchen Staatsvertrags über die Möglichkeiten reden, die uns beispielsweise technische Lösungen im Internet oder die Stärkung der Medienkompetenz bringen. Das sind Dinge, auf die wir eher Zugriff und Einflussmöglichkeit haben, als ein Rechtsakt oder Gesetz als Regelungsmöglichkeit heute in einer internationalen Kommunikationswelt hat.

Das heißt, Sie würden eine Neuauflage des Vertrages zwar nicht ausschließen, aber er müsste mit zusätzlichen Vereinbarungen komplettiert werden?

Es müsste von Anfang an klar sein, dass es für einen effizienten Jugendschutz in der digitalen Welt mehr bedarf als eines Jugendmedienschutz-Staatsvertrages. Wir brauchen begleitende Rahmenkomponenten, von technischen Möglichkeiten bis hin zur Stärkung der Medienkompetenz der Schülerinnen und Schüler.

Das neue Modell zur Rundfunkfinanzierung soll ab 2013 in Kraft treten. Welche Bedeutung hat der Vertrag insgesamt für die duale Rundfunkordnung?

Er hat zwei Hauptzielrichtungen: Es soll zum einen ein neues System geschaffen werden. Uns lag viel daran, dass die GEZ-Schnüffeleien in Privathaushalten aufhören. Daher die Umsteuerung auf eine Haushaltsabgabe.

Zum anderen soll er natürlich einen bestimmten Gebührenbedarf des öffentlich-rechtlichen Rundfunks absichern. Dabei sehen wir aber mit der Abgabe auf KFZ weiterhin ein Problem. Mit einer Abgabe im gewerblichen Bereich auf KFZ öffnen wir genau wieder einer Einzelfallbewertung Tür und Tor und damit auch einer neuen Tätigkeit für die GEZ. Genau das sollte aber nicht geschehen. Deswegen stehen wir als CDU-Fraktion in den Ländern der KFZ-Klausel sehr kritisch gegenüber.

Die Rundfunkabgabe soll bei 17,98 Euro weitgehend stabil bleiben. Wie kann man das erreichen?

Die Beitragsstabilität ist absolute Grundvoraussetzung für das neue Modell. Ich kann keinem erklären, dass wir im Augenblick in allen Bereichen des öffentlichen Rechts und der öffentlichen Haushalte zu harten Spar- und Sanierungskursen kommen – Schleswig-Holstein kann davon eine eigene Geschichte erzählen – und nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk wächst trotz immer mehr weltweiter Angebote an Informationen weiter und führt zu einer höheren Kostenbelastung.

Das werden die Bürger und Bürgerinnen nicht akzeptieren. Die Beitragsstabilität kann man dadurch erreichen, dass sich im Zweifelsfalle, wenn ein neuer Bedarf entsteht, auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk überlegen muss, wo er an einer anderen Stelle sparen kann.

Wo könnte man Ihrer Meinung nach sparen?

Der Auftrag des öffentlich- rechtlichen Rundfunks kann es nicht sein, jede Neuerung der Privaten, die Quoten bringt, nachzuvollziehen. Ich stelle leider fest, dass wir auch im Öffentlich-Rechtlichen inzwischen in einem Quotenwettbewerb sind. Im Bereich der Quizshows werden beispielsweise bestimmte Elemente nachgeahmt, weil man auch auf Quote schaut.

Das allein ist aber nicht Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, sondern es geht hier um die Frage einer qualitativen Berichterstattung, auch um Sendungen, die nicht in erster Linie Quotenbringer sind, sondern sich auch den Themen widmen, die für die Privaten unwirtschaftlich sind. Und bitte nicht erst nach 23.00 Uhr.

Wie sehen Sie dabei die Rolle der digitalen Angebote? Das ist ein Dauerstreitthema mit den Zeitungsverlegern.

Der digitalen Verbreitung gehört die Zukunft. Auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss die Möglichkeit haben, sich dieses Verbreitungsgebiet zu erschließen. Es kommt am Ende auf den Umfang an.

Es spricht nichts dagegen, dass Mediatheken bereits gelaufene Sendungen bereitstellen, die sich stationär oder mobil nochmals abrufen lassen. Es spricht auch nichts dagegen, wenn die Informationen, die gesendet worden sind, beispielsweise in der „Tagesschau“, nochmals im Netz für den, der die Sendung verpasst hat, abrufbar sind.

Hier geht der Streitpunkt eher um ein deutlich erweitertes Medienangebot, wo beispielsweise Informationen im Netz zusätzlich bereitgestellt werden, die der öffentlich-rechtliche Rundfunk zuvor nicht in seinen Fernsehangeboten verbreitet hat. Das ist der falsche Ansatz. Denn hier entsteht sonst ein Wettbewerb, der eindeutig zu Lasten der privaten Medien geht.

Ist es für Sie denkbar, dass man einen Teil der Rundfunkgebühren für die Sicherung von Qualitätsangeboten bei privaten Medien einsetzen kann?

Das Klischee Öffentlich-Rechtliches ist immer qualitativ, Privates ist es nicht, und damit auch der Private qualitativer wird, setzen wir öffentliche Gelder ein – ist nicht mein Verständnis. Ich kenne im öffentlich-rechtlichen Bereich Sendungen, die ich eher den Privaten zugeordnet hätte und andersrum.

Privat ist privat und wir sollten es auch privat sein lassen. Es gibt genügend Beispiele für qualitative Sendungen auch bei den Privaten. Im Übrigen ist darauf zu verweisen, dass sich beispielsweise Phoenix im Angebot der Qualitätsprodukte extrem gut entwickelt hat. Man sieht Qualitätsunterschiede, nicht nur zwischen Privaten und Öffentlich-Rechtlichen, sondern auch innerhalb der Öffentlich-Rechtlichen. Dort Verbesserung einzuleiten, wo der Bedarf ist, darauf sollten wir uns als Staat konzentrieren.

Einer Ihrer Schwerpunkte ist das Medienkonzentrationsrecht: Welchen Einfluss haben Plattformen wie Google oder Facebook?

Die Rolle dieser Plattformen muss auch bei der Debatte um eine Novellierung des Medienkonzentrationsrechts einfließen. Die Lenkungswirkung ist da, aber man darf sie auch nicht überbewerten.

Natürlich kann Google steuern, welche Informationen als erstes auftauchen und kann in bestimmte Abläufe eingreifen. Dass sie das gezielt einsetzen, beispielsweise um politische Nachrichten nach oben zu befördern oder zu unterdrücken, ist nicht erkennbar, denn die Parameter, nach denen Nachrichten ausgewählt werden, sind überwiegend objektiv und dienen nicht der politischen Meinungsmache.

Facebook und Twitter bieten heute natürlich auch Möglichkeiten zur Lenkung und Steuerung. Allerdings kann jeder Nutzer seinen Eigenbeitrag liefern. Ich bin mit einer Komplettaufnahme in das Medienkonzentrationsrecht vorsichtig, aber allein die Unternehmensgröße von Google und Facebook zwingt dazu, sie im Medienkonzentrationsrecht stärker zu beachten. Wir werden in Zukunft noch genauer beobachten, wie die Entwicklung auf diesem Markt ist.

Dieses Interview ist eine gekürzte Fassung. Die Vollständige Fassung findet sich in Promedia – Ausgabe 3 /2011.

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Oliver Süme, stellv. Vorstandsvorsitzender des eco - Verband der deutschen Internetwirtschaft, Ressort Recht und Regulierung

Oliver Süme (Bio): Im Bereich des Hosting werden von Providern teilweise Technologien eingesetzt, die das Erkennen bestimmter Inhalte auf den Servern ermöglichen. So können z.B. illegale Film- und Musikdateien erkannt und entfernt werden, entsprechende Vereinbarungen dazu zwischen Host-Providern und Rechteinhabern existieren bereits.

Anders verhält es sich, wenn auf Leitungsebene Filtertechnologien eingesetzt werden sollen, um bestimmte Datenpakete zu erkennen. Hier gibt es theoretisch unterschiedliche Ansätze, die jedoch sowohl wegen ihrer technischen Auswirkungen auf die Netzinfrastruktur der Provider als auch aus grundsätzlichen rechtlichen Erwägungen heraus sehr problematisch sind.

Solche Verfahren sollen bereits bei Bekämpfung Rechtsextremismus genutzt werden?

Nein, das ist nicht der Fall, das wäre auch kein taugliches Mittel. Denn eine effektive Bekämpfung jeder Form von rechtswidrigen Inhalten muss zum Ziel haben, den Inhalt vom Ursprungsserver zu entfernen. Beim Filtern wie auch beim Versuch des Blockings auf Leitungs- bzw. Netzebene sind die Inhalte nicht nur weiter verfügbar,
sondern auch über andere Netzverbindungen weiter erreichbar.

Warum setzen die Provider Filtertechnik nicht bei Online-Piraterie ein, wenn es technisch möglich ist?

Filtermaßnahmen auf Netzebene würden einen Eingriff in Kommunikationsinfrastrukturen der Provider bedeuten. Die Technik für solche Maßnahmen könnte man theoretisch auch zum Erkennen bestimmter Datenpakete installieren. Dies würde aber voraussetzen, den gesamten Datenverkehr zu filtern. Solche Maßnahmen können
erhebliche negative Auswirkungen auf die Leistungsfähigkeit der Internetverbindungen haben und die Stabilität der Internetinfrastruktur gefährden.

Darüber hinaus unterliegen derartige Techniken zu Recht strengsten gesetzlichen Ausnahmetatbeständen, da hier in das Fernmeldegeheimnis eingegriffen
würde. Die Überwachung potentieller Urheberrechtsverstöße mit solchen Technologien wäre daher völlig unverhältnismäßig.

Mit welchem wirtschaftlichen Aufwand wäre der Einsatz von Filtern verbunden?

Wir haben darüber keine Erhebungen vorgenommen, dazu besteht wegen der grundlegenden Bedenken derzeit auch kein Anlass. In Deutschland gibt es neben einigen großen Providern mehr als 5000 kleine und mittelständische Access-Provider, die ebenfalls Teil unserer Netzinfrastruktur sind. Unabhängig von den Investitions- und Betriebskosten der Branche besteht insbesondere das Risiko, durch den Einsatz von Filtertechnologien diese Infrastruktur zu gefährden – dies ist im Zweifel das höhere, gesamtwirtschaftliche Risiko.

Es existiert der Vorschlag, bei Urheberrechtsverletzungen Warnhinweise zu versenden. Was halten Sie davon?

Dieses Modell wird derzeit auch in einer vom Bundeswirtschaftsministerium initiierten Dialogrunde zwischen Providern und Rechteinhabern als ein Teil möglicher Maßnahmen diskutiert. Daneben wird insbesondere über Möglichkeiten gesprochen, legale Downloadangebote weiter auszubauen und Nutzeraufklärung zu betreiben, insbesondere mit Blick auf Kinder und Jugendliche.

Während bei diesen Maßnahmen durchaus gemeinsame Ansätze von Providern und Rechteinhabern möglich scheinen, bestehen bezüglich der sogenannten
„Warnhinweise“ unterschiedliche Auffassungen. Aus Providersicht können wir keinesfalls Maßnahmen ergreifen, die einen Zugriff auf personenbezogene Daten von Kunden erforderlich machen.

Dies wäre aber gerade der Fall, wenn der Provider die von einem Rechteinhaber mitgeteilte IP-Adresse und den „Zeitstempel“ mit den Daten seines Kunden zusammenbringen muss, um diesem Kunden einen Warnhinweis zu senden. Dieser Vorgang wäre daher datenschutzrechtlich unzulässig.

Zudem wäre der Provider hier zwangsläufig in einer Richterrolle: Er muss entscheiden, ob ihm die Information über eine angebliche Rechtsverletzung ausreicht und
weiß dabei nicht einmal, ob sein Kunde tatsächlich der Rechtsverletzer ist, oder andere Personen, die den Internetzugang seines Kunden berechtigt oder unberechtigt genutzt haben. Eine derartige Privatisierung der Rechtsdurchsetzung kann nicht die Lösung sein.

Vor diesem Hintergrund wäre allenfalls der Versand von Hinweisen diskutabel, die sich an alle Kunden eines Providers richten, ohne dass ein konkreter Anlass für eine individuelle Rechtsverletzung besteht.

Wie erfolgreich kann ein Löschen bei Providern außerhalb Deutschlands veranlasst werden?

Wir haben hier im Jahr 2010 im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Darstellung von Kinderpornografie im Internet ausgezeichnete Erfahrungen gemacht. Insbesondere in den Schwerpunktländern Russland und USA wird von den Providern nach Hinweisen unserer Beschwerdestellenmitarbeiter auf Kinderpornografie unverzüglich die Löschung veranlasst. Über 80 Prozent der Inhalte werden so binnen einer Woche gelöscht, der Rest innerhalb weiterer zwei Wochen.

Dies können wir noch weiter optimieren, wenn alle Länder hier so erfolgreich arbeiten wie wir in Deutschland, wo sämtliche derartige Inhalte in der Regel binnen weniger Stunden gelöscht werden können. Auch die amerikanische Beschwerdestelle schafft es mittlerweile, sämtliche gemeldeten Inhalte innerhalb von ca. 2 Tagen zu löschen.

Wenn nicht gelöscht werden kann, ist dann Sperren nicht besser als gar nichts?

Das ist ein immer wieder zu hörendes Argument, das jedoch völlig falsch ist. Denn Sperrungen bewirken nicht nur nichts. Sie sind sogar kontraproduktiv, wie die Erfahrungen in anderen Ländern zeigen. Laut einer Stellungnahme des Bundeskriminalamtes unterrichten beispielsweise die Behörden in Dänemark und Norwegen die Staaten, in denen die festgestellten kinderpornografischen Angebote gehostet werden, gar nicht mehr.

Es wird dort also seit dem Aufbau einer Sperrinfrastruktur nicht einmal mehr der Versuch unternommen, die Inhalte auch zu entfernen. Dies ist aber der effektivere Ansatz und er funktioniert auch im Ausland, wie unsere Erfahrungen zeigen.

Im Übrigen zeigen die Erfahrungen in Ländern mit Sperrinfrastruktur auch, dass die Sperrlisten oft gehackt und veröffentlicht werden und damit quasi noch als Telefonbuch für Pädophile und Sexualstraftäter dienen. Diese Problematik wird in Zeiten von Wikileaks noch zunehmen. Sperren ist daher auf keinen Fall eine Alternative.

Dieses Interview erschien zuerst im medienpolitischen Fachmagazin Promedia (2/2011). Übernahme mit freundlicher Zustimmung von Helmut Hartung und Promedia. Eine Probeabo von Promedia kann hier bestellt werden.

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Prof. Dr. Insa Sjurts (KEK): Eine medienübergreifende Vielfaltssicherung berücksichtigt, dass Medienunternehmen heutzutage durchweg auf mehreren Teilmärkten aktiv sind. Durch crossmediale Positionierung entstehen neue Potenziale für Vielfaltsgefährdung. Das gilt es, in den Blick zu nehmen.

Welche sind das?

Insa Sjurts: "Die Vielfältigkeit der Angebote im Internet kommt beim Rezipienten nicht an."

Die Gefährdungen bei Crossmedialität ergeben sich daraus, dass dem Rezipienten die gleichen Medieninhalte in verschiedenen Teilmärkten immer wieder begegnen. Aus der Sicht der Anbieter ist das nur allzu verständlich: Content-Produktion ist teuer. Und wenn man teuer produziert und gleichzeitig hohe Kostendegressionseffekte in der Produktion hat, muss man versuchen, möglichst große Stückzahlen abzusetzen – im Medienbereich heißt das, eine möglichst große Anzahl von Rezipienten zu erreichen. Dies lässt sich gut über unterschiedliche Teilmedien bewerkstelligen.

Wenn der Nutzer aber in den verschiedenen Medien immer wieder auf die gleichen Inhalte trifft, gerät die Meinungsvielfalt unter Druck.

Es herrscht die Auffassung, dass im Internet neue Player zu den klassischen Medien hinzukommen. Wird die Gefahr dadurch nicht beseitigt?

Das Internet bietet Vielfältigkeit nur auf den ersten Blick. Fragt man danach, ob die Vielfalt den Nutzer auch erreicht, ist Skepsis angebracht.

In einem Dschungel von Angeboten, in dem sich der Nutzer kaum orientieren kann und unsicher darüber ist, welchem Content er vertrauen kann und welchem nicht, orientiert er sich an den bekannten Marken. In der Folge haben die klassischen Medienanbieter wie Spiegel, Stern, ARD, ZDF, RTL oder Sat.1 einen Wettbewerbsvorteil. Dorthin bewegen sich die Rezipientenströme. Die Vielfältigkeit der Angebote im Internet kommt beim Rezipienten nicht an.

Man diskutiert darüber, ob Suchmaschinen durch ihre dominierende Rolle die Vielfalt gefährden könnten. Nun sagen Sie, dass es weiterhin die klassischen Medien sind, die dominieren. Wie kommt das?

Hierin liegt ein zweiter Aspekt der Gefährdung der Vielfalt. Zum einen gefährden crossmediale Positionierungen die Vielfalt, weil sie Rezipientenströme lenken. Diese gleiche Lenkungsfunktion kommt aber auch den Orientierungsdienstleistern zu, also Suchmaschinen oder auch EPGs. Dies sind Akteure, die als Gatekeeper für den Rezipienten die Selektion der Angebote übernehmen. Genau diese Position ist extrem machtvoll. Eine Suchmaschine wie Google hat heute Autorität, man verlässt sich auf sie. Es ist die am meisten verbreitete Startseite.

Der Rundfunkänderungsstaatsvertrag ist bislang sehr TV-zentriert, woraus sich auch Ihr Auftrag ableitet. Ist das angesichts der eben genannten Bewertung in dieser crossmedialen Situation noch gerechtfertigt?

Diese Herangehensweise ist solange gerechtfertigt, wie das Fernsehen noch Leitmedium ist. Wenn das Fernsehen jedoch an Relevanz verliert und andere Medien an Bedeutung gewinnen, muss sich auch der medienkonzentrationsrechtliche Fokus ändern. Derzeit jedoch befindet man sich mit der Fernsehzentriertheit noch auf der Höhe der aktuellen Medienentwicklung.

Auf lange Sicht aber muss man sich über das Thema einer systematisch verankerten crossmedialen Perspektive Gedanken machen.

Wie bewerten Sie die Wirkung des Internets?

Um den Meinungseinfluss eines Mediums zu bestimmen, legen wir die Kriterien Aktualität, Breitenwirkung und Suggestivkraft an. Hinsichtlich der Aktualität unterscheiden sich Internet und Fernsehen nicht; in beiden Medien kann man umgehend, schon wenige Minuten nach einem Ereignis, aktuelle Informationen übermitteln.

Die Suggestivkraft meint die Art und Weise, wie Inhalte an den Rezipienten vermittelt werden. Auch hier unterscheiden sich Internet und Fernsehen nicht: Beide nutzen Text, Bild und Ton.

Der einzige Unterschied der beiden Medien liegt (noch) in der Breitenwirkung. Während in Deutschland Fernsehen flächendeckend verbreitet ist und genutzt wird, gilt dies nicht für das Internet. Hier haben wir zwar mittlerweile schon einen Anteil an Internetnutzern von rund 70 Prozent, beim Fernsehen aber sind es nahezu 100 Prozent. Im Ergebnis liegt also der Meinungseinfluss des Internets noch hinter dem Fernsehen.

Wie sehen Sie unter dem Aspekt der Meinungsvielfalt und der möglichen Konzentration die Entwicklung des Hybridfernsehers? Damit kommt das Internet direkt auf den Fernseher und die Wirkung steigt auf 100 Prozent.

Theoretisch ja, praktisch nein. Denn wer hat heute einen Hybridfernseher zu Hause? Glaubt man den einschlägigen Studien, sollen 2015 erst gut die Hälfte aller Haushalte mit diesen TV-Geräten ausgestattet sein. Insoweit ändert sich am obigen Befund so schnell nichts. Systematisch aber ist Hybridfernsehen mit Blick auf die Vielfaltssicherung hoch interessant. Durch die technische Nähe von Internet und TV in einem Endgerät wird das Switching zwischen beiden Medien für den Nutzer sehr viel leichter. Jeder Hinweis auf ein Internetangebot, der in eine TV-Sendung integriert wird, kann sofort aufgegriffen und das Angebot besucht werden.

Nutzerströme lassen sich lenken. Im Vorteil sind auch hier wieder jene Akteure, die über starke crossmediale Positionen verfügen, nicht die vielen kleinen Akteure, die allein im Internet präsent sind. Sie profitieren kaum von diesen neuen Möglichkeiten. Hybridgeräte fördern den Tunnelblick auf die großen starken Marken.

Wer entscheidet darüber, mit welchen Themen Sie sich konkret befassen?

Die Themen ergeben sich im Kontext der Fälle, die wir medienkonzentrationsrechtlich zu behandeln haben. So gibt es Fälle, die die Frage der crossmedialen Verflechtung aufwerfen, bei anderen Fällen kommt das Thema der Staatsferne in den Blick. Als KEK haben wir keine Befugnisse, systematisch neue Fragestellungen zu suchen und zu thematisieren. Unser Aufgaben- und Bezugspunkt sind unsere konkreten Fälle.

Wo ist das bei der Staatsferne der Fall?

Das Thema der Staatsferne kommt dort in den Blick, wenn staatliche Akteure sich im TV-Bereich engagieren wollen. So schauen wir genauer hin, wenn die Deutsche Telekom im TV-Bereich aktiv wird oder der Deutsche Bundestag Fernsehen veranstalten möchte.

Mit welchem Ergebnis?

Im Falle von „LIGA total!“ und der Deutschen Telekom wurde sichergestellt, dass die Telekom keinen Einfluss auf das Programm hat. Und ein Parlamentsfernsehen, wie es der Bundestag vorhatte, kam ja nicht zustande.

Sie haben auf die Gefahren crossmedialer Meinungsmacht hingewiesen. Welche politischen Konsequenzen muss man daraus ziehen?

Das Recht muss die crossmedialen Positionen stärker ins Visier nehmen. Mit unserem Vorschlag zur Neufassung des § 26 RStV haben wir genau das versucht. Unser Vorschlag macht aber noch mehr. Er versucht, einen Mittelweg zu finden zwischen der – in Zeiten dynamischer Medienentwicklung – erforderlichen Flexibilität von gesetzlichen Regelungen einerseits und andererseits der Rechtssicherheit, die Unternehmen aus guten Gründen einfordern.

Dies gelingt, indem wir für Märkte, die mit Blick auf ihren Meinungseinfluss vergleichsweise geringen Veränderungen unterliegen – dies sind Tageszeitungen und Hörfunk – feste Umrechnungsgrößen von Marktanteilen vorschlagen. Ein Marktanteil von 2,5 Prozent entspräche dann einem Zuschaueranteil von x Prozent im Fernsehen. Die Festlegung der Höhe des korrespondierenden Zuschaueranteils überlassen wir dabei dem Gesetzgeber.

In den Märkten, in denen so eine Generalisierung nicht zulässig ist, insbesondere im Internet, muss man dagegen von Fall zu Fall unter der Berücksichtigung unserer Gewichtungskriterien die Umrechnung vornehmen. Crossmediale Betrachtung und Flexibilität – das sind die Herausforderungen, vor denen das Medienkonzentrationsrecht aktuell steht.

Ab wann liegt, bei crossmedialer Betrachtung, vorherrschende Meinungsmacht vor?

Vorherrschende Meinungsmacht liegt vor, wenn die Kumulation der Marktpositionen auf den medienrelevanten verwandten Märkten einem Zuschaueranteil von 30 Prozent im Fernsehmarkt entspricht.

Gibt es einen Mindestanteil am Fernsehmarkt?

Die Position im Fernsehen darf nicht nur marginal sein; sonst fehlt es an der Legitimation. Hier dürfte bei ca. 15 Prozent eine mögliche Grenze für die Betrachtung liegen.

Welche Relevanz haben für Sie Fernsehangebote die nur über das Internet verbreitet werden?

Beim internetbasierten Rundfunk orientieren wir uns an den Überlegungen des Gesetzgebers. Nach § 2 Abs. 3 RStV wird bei einem internetbasierten Rundfunkangebot eine für die Einstufung als Rundfunk genügend hohe Verbreitung erreicht, wenn ein Angebot von 500 oder mehr Nutzern gleichzeitig abgerufen werden kann.

Die Angebote müssen sich dabei zumindest auch an Nutzer in Deutschland richten. Dies ist in der Regel der Fall, wenn sie in deutscher Sprache angeboten werden oder Inhalte mit Deutschlandbezug aufweisen.

Das ist aber sehr umstritten…

Das ist richtig. Der Wert von 500 oder mehr Nutzern ist längst überholt. Dies zeigt aber einmal mehr, dass starre Werte im Kontext des Internets wenig Sinn machen. Für das deutsche Medienkonzentrationsrecht wünsche ich mir deshalb auch eine sachgerechte Lösung, die dynamisch ist und zukünftige Entwicklungen im Blick hat.

Was ist „sachgerecht“?

Sachgerecht bedeutet für mich ein Denken von der Aufgabe her; in unserem Fall also ein Denken, das die effektive Sicherung von Meinungsvielfalt in den Mittelpunkt stellt und alle Regelungsvorschläge aus diesem Ziel ableitet und wohl begründet. Politische Überlegungen sind kein guter Startpunkt für sachgerechte Veränderung.

Dieses Interview von Juliane Gille mit Prof. Dr. Insa Sjurts, Vorsitzende der KEK, erschien unter dem Titel „KEK fordert eine crossmediale Vielfaltssicherung“ im medienpolitischen Fachmagazin promedia, Ausgabe 11/2010, das mit Carta kooperiert.

KEK: Auch mit dem Internet ist die Vielfalt der Medien in Gefahr on CARTA | 11 comments

Bernhard Pörksen: Natürlich kann man einwenden, dass dies alles nicht neu ist. Spätestens seit Erving Goffman kann man wissen, dass unsere alltäglichen Begegnungen, dass jede Interaktion von einem entscheidenden Wirkungs- und Manipulationswillen geprägt sind. Man will sich darstellen, will Unerwünschtes verbergen – und sich dem anderen als derjenige zeigen, der man aus strategischen Gründen sein möchte. Dass dies tatsächlich so ist, kann jeder nachvollziehen, der die politische Klasse des Landes beobachtet.

Bernhard Pörksen

Man kennt und erinnert sich an die Bilder – nur ein paar Beispiele: Joschka Fischer bei der Vereidigung zum hessischen Umweltminister in Turnschuhen, um die eigenen Anhänger zu beruhigen und ihnen zu signalisieren, dass er auch als Minister nie ganz zum Establishment gehören wird. Der ehemalige Verteidigungsminister Rudolf Scharping mit der Gefährtin im Pool – ein missglückter Versuch des Selbstausdrucks, der seine Entlassung beförderte. Gerhard Schröder in Gummistiefeln auf den Elbdeichen, im Angesicht des Hochwassers Aktivität simulierend. Guido Westerwelle mit Schuhsohlen, auf denen er für einen Talkshow-Auftritt sein erträumtes Wahlergebnis hat kleben lassen: 18 Prozent.

Das heißt: Ungewöhnlich ist nicht, dass sich Politiker und Prominente inszenieren, den Medien anbiedern. Darum geht es nicht. Diese Techniken sind tatsächlich alt. Neu ist, dass die mediengerechte Selbstdarstellung und der Kampf um öffentliche Aufmerksamkeit, sich nicht mehr auf Prominente und Medienprofis beschränken. Wie stelle ich mich dar? Wie erzähle ich meine Geschichte, so dass sie fasziniert? Solche Fragen sind längst Allgemeingut geworden.

Welchen Anteil haben daran das Internet und Plattformen wie YouTube?

Ich würde sagen: YouTube ist zu einer globalen Casting-Plattform geworden, die ein eigenes Star-System erzeugt hat. Tausende stellen bei Flickr ihre Fotos aus. Jeder Deutsche besitzt statistisch gesehen mehr als ein Handy, in der Regel mit Kamera- und Videofunktion, um sich und andere abzulichten. Das heißt, ein ganzes Volk wirkt mit an der Verbreitung einer „indiskreten Technologie“ – eine kluge Begriffsbildung des Soziologen Geoff Cooper –, die fortwährende wechselseitige Beobachtung erlaubt.

Ist das nur ein Phänomen vor allem junger Leute?

Nein, meine These lautet: Die Fame-Junkies sitzen längst überall. 19 Prozent, so zeigt zum Beispiel eine aktuellere Umfrage, veröffentlichen inzwischen Privates über die eigene Person im Netz. Sieben Prozent besitzen eine eigene Homepage und zehn Prozent berichten über das eigene Leben in Online-Gemeinschaften wie Facebook.

Haben Casting-Shows diesen Trend in der Gesellschaft befördert oder spiegeln sie nur eine Entwicklung wieder?

Hier handelt es sich, so würde ich sagen, um einen zirkulären Wirkungszusammenhang: Casting-Shows und eine gesellschaftsprägende Casting-Ideologie bedingen einander. Der kategorische Imperativ der Casting-Gesellschaft lautet in jedem Fall: Liefere eine Show!

Und längst ist der Kampf um öffentliche Aufmerksamkeit Alltag geworden, beschränkt sich eben, wie schon erwähnt, nicht mehr nur auf Medienprofis und Prominente. Es werden Köche und Friseure gecastet. Überforderte Mütter, gescheiterte Restaurantbesitzer, verschuldete Handwerker und vereinsamte Milchbauern müssen sich – auf dem Weg zur öffentlichen Therapie in den entsprechenden Sendungen – den Regeln des Fernsehbusiness beugen. Es gibt bzw. gab entsprechenden Shows für angehende Politiker (Ich kann Kanzler!) und mit ihrem Aussehen unzufriedene Jugendliche (I want a famous face).

Der Bayerische Bauindustrieverband ist dazu übergegangen, seine Stellenausschreibungen durch ein „BauCamp“ zu ersetzen und imitiert bei der Auswahl der Maurer und Kanalbauer in groben Zügen die Pro-Sieben-Show „Deine Chance: Drei Bewerber, ein Job“. Am Jahresanfang durften sich – drei Tage lang – die Kandidaten in München-Stockdorf präsentieren.

Wenn viele Menschen freiwillig in die Medien drängen, wie können die Medien dann zu einem Tribunal werden?

Auch das Heer der Freiwilligen kann zum Opfer werden – das eben illustriert eine zunehmend aggressive Fernsehmaschinerie. Für den Traum vom Promi-Leben im Medien-Glamour lassen sich die Star-Anwärter von Juroren abkanzeln. Der mögliche Preis, bei laufender Kamera vor einem Millionenpublikum verhöhnt zu werden, ist ihnen auf den ersten Blick selbst nicht zu hoch, das stimmt schon. Aber durchschaut wirklich jeder die Gesetze des Tribunals, vor das er da tritt?

Wer geht in Casting-Shows? Und warum gehen Menschen überhaupt in Casting-Shows?

Es geht, grundsätzlich gesprochen, um Aufmerksamkeit und – im Unterschied zu Andy Warhol – um 15 Sekunden Ruhm, einen bescheidenen Augenblick der großen öffentlichen Präsenz. Fakt ist: Unsere Vorstellung von Prominenz hat sich verändert – der Star von heute taugt nicht mehr als ewig unerreichbarer Mythenproduzent, sondern agiert als möglicher Konkurrent in einem Spiel, in dem alle glauben, potenziell mitspielen zu können.

Nicht-Prominente sehen sich heute zunehmend als Noch-nicht-Prominente. Und wenn sie an solche intellektuell äußerst zumutungsreichen Formate wie das „Dschungel-Camp“ denken, dann findet man dort immer nur sogenannte C-Promis, also Leute, denen kaum mehr Beachtung geschenkt wird. Sie versuchen – oft mit allen Mitteln – wieder ins Rampenlicht zu gelangen, gehen ein besonderes Tauschverhältnis ein.

Etwas zugespitzt: Ein Politiker, der medial stattfinden will, tauscht – natürlich oft aus strategischen Gründen – Information gegen Publizität. Diejenigen, die auf das Niveau des „Dschungel-Camps“ abgerutscht sind oder als gänzlich Unbekannte von einem Leben als Star träumen, können dieses Tauschverhältnis selbstverständlich nicht anbieten. Sie tauschen daher Intimität, Vulgarität und Stupidität gegen Publizität, sie offenbaren Privates, Intimes, Primitives – einfach nur, um noch einmal vorzukommen.

Was bedeutet es, wenn Medieninszenierungen allgegenwärtig geworden sind?

Es ist, so meine ich, geradezu ein Merkmal der Castinggesellschaft, dass sie von einem permanenten Inszenierungsverdacht regiert wird. Man kann sich nie sicher sein, ob man es nicht gerade mit einer besonders raffinierten, einer besonders perfiden Form der Inszenierung und des Realitätsdopings zu tun hat. Gleichzeitig wächst die Sehnsucht nach Gewissheit und echter Information. Glaubwürdigkeit erscheint als Leitwert und Schlüsselkriterium, um Personen des öffentlichen Lebens zu bewerten. Und in diese doppelte Bewusstseinslage zwischen Inszenierungsverdacht und Gewissheitssehnsucht driftet man auch als Beobachter unvermeidlich hinein.

Dieses Interview von Jana Illhardt mit Prof. Dr. Bernhard Pörksen, Professor für Medienwissenschaft an der Universität Tübingen, erschien unter dem Titel „YouTube ist eine globale Casting-Plattform“ im medienpolitischen Fachmagazin promedia, Ausgabe 11/2010, das mit Carta kooperiert.

Bernd Pörksen: Deutschland ist auf dem Weg zur Casting-Gesellschaft on CARTA | 7 comments

Dr. Johannes Beermann: Meines Erachtens schießt eine Debatte zur „Privatisierung von ARD und ZDF“ über das Ziel hinaus. Hinter dieser Formulierung steht die Kernfrage, ob die Gesellschaft in Deutschland weiter am dualen Rundfunksystem festhalten will. Diese Frage möchte ich klar mit ja beantworten.

Beermann: "17,98 Euro sind die Messlatte, zur Not wird der Auftrag reduziert." (Foto: Sächsische Staatskanzlei)

Wir brauchen sowohl öffentlich-rechtliche als auch private Rundfunkangebote. Es muss neben Rundfunkangeboten, die sich allein an der Nachfrage orientieren, auch Angebote geben, die zuverlässige Informationen bieten oder auch Möglichkeiten für kulturelle Sendungen geben, die sich nicht allein am Massengeschmack orientieren. Die Frage, was zu den Aufgaben des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gehört, wird zur Zeit in der Arbeitsgemeinschaft Beitragsstabilität der Rundfunkkommission behandelt.

Warum benötigen wir den öffentlich-rechtlichen Rundfunk weiterhin für die Grundversorgung?

Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat entschieden, dass es für eine Grundversorgung des öffentlich-rechtlichen Rundfunk bedarf. In der Tat ist es überlegenswert, wie der Grundversorgungsauftrag angesichts der Existenz und der Ausprägung von privaten Fernsehprogrammen aktuell aussieht. Er ist dynamisch und kann verändert werden.

Aufgrund der intensiven Sportberichterstattung oder der zahllosen Unterhaltungsshows kann man schon die Frage aufwerfen, ob diese auch so intensiv im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gesendet werden müssen. Diese Frage stellt sich um so stärker, umso geringer die Format- oder Qualitätsunterschiede zwischen Privaten und Öffentlichen Veranstaltern ausfallen.

Worin sehen Sie diese Grundversorgung?

Was zur Grundversorgung gehört, steht im Rundfunkstaatsvertrag im Paragraph 11, Absatz 1 und 2 und kann dort nachgelesen werden. Es geht darum zu informieren, zu bilden, zu beraten und auch zu unterhalten, um die demokratischen, sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Gesellschaft zu erfüllen.

Dies hat objektiv, unparteilich, vielfältig und ausgewogen zu geschehen – mit dem Ziel, Menschen und Länder zusammenzuführen.

Die Neugestaltung dieser Vorschrift ist Aufgabe der AG Beitragsstabilität. Hier wollen wir den zitierten Umschreibungen Leben geben: Was ist ein „öffentlich-rechtliches Angebotsprofil“? Der Umfang der Grundversorgung ist noch aktuell, wie intensiv das eine oder andere bearbeitet wird, erscheint mir diskussionswürdig.

Wäre für Sie unter Umständen eine Belieferung der öffentlich-rechtlichen Sender durch private Sender und damit auch eine Verwendung von Gebührenmitteln für diese Produktionen denkbar?

Ich darf daran erinnern, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk in seiner Programmgestaltung unabhängig ist. Wenn er Programmteile von außen ankauft (was im Bereich von Dokumentation und Spielfilmen z.B. schon durchaus Gang und Gäbe ist) ist es seine Sache, mit wem er dieseVerträge schließt. Vorgaben hierzu darf es in keiner Richtung geben.

Zeitungsverleger fordern, dass Zeitungen für ihre Online-Angebote Gebührenmittel erhalten, da diese Angebote auch einen gesellschaftlichen Mehrwert haben. Was halten Sie von dieser Idee?

Meiner Ansicht nach sind die Geschäftsmodelle strikt zu trennen. Es gibt Privatrundfunk, in dem mit Medien Geld verdient wird und öffentlich-rechtlicher Rundfunk, in dem Gebührenmittel für Medien ausgegeben werden. Aber beide Systeme verhalten sich zueinander in einer Art Dauertest und müssen mit- sowie gegeneinander Fortschritt gestalten. Veränderungen sind dabei nie ausgeschlossen.

Die Gebührenmittel sind anscheinend sehr begehrt, andere Bundesländern fordern sie z.B. für die Finanzierung des lokalen Fernsehens. Währe nicht anstelle der Rundfunkabgabe für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk grundsätzlich eine Medienabgabe für gesellschaftlich notwendigen Content, wie öffentlich-rechtlicher Rundfunk, Qualitätsjournalismus von Zeitungen, wichtige Online-Seiten oder Blogs sinnvoll und vertretbar?

Private haben ein Geschäftsmodell, mit dem sie Geld verdienen und dafür den Schutz unserer Wirtschaftsverfassung. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist im Rahmen der Aufgabenzuweisung, die er von der Politik bekommt; frei. Er wird deswegen aus Gebühren finanziert. Die Trennung ist sinnvoll. Ob in einzelnen Ländern, in denen Lokalanbieter eine Tradition haben und nicht das große Geld verdienen, sogenannte Kabelgroschen eingezogen werden, sollte aus föderalistischen Gründen möglich sein. Mehr auch nicht. Wir wollen keine Staatsmedienwirtschaft.

Sachsen tritt für eine Deckelung der Rundfunkabgabe auf dem jetzigen Niveau von 17,98 Euro auch ab 2013 ein. Geraten Sie damit nicht wieder in die Gefahr, politisch Einfluss auf die Gebühr zu nehmen und damit in Kollision zum letzten Verfassungsgerichtsurteil?

Nein! Sachsen hat aus dem angesprochenen Urteil des Bundesverfassungsgerichts gelernt. Die öffentlichen Auftraggeber an die Rundfunkanstalten, die Länder, können die Aufgabe definieren. Wie die Aufträge abgearbeitet werden, bestimmen auch hinsichtlich des finanziellen Umfangs die Rundfunkanstalten.

Insofern können wir den Beitrag nicht bei 17,98 Euro deckeln. Wir haben die politische Absicht, dass der Beitrag nicht über 17,98 Euro nach der Systemumstellung steigt. Das fordert übrigens auch der Gutachter, der ehemalige Verfassungsrichter Prof. Kirchhof.

Politik darf nicht in den Geruch geraten, die Systemumstellung nur zu machen, um den durchschnittlichen privaten Gebührenzahler, der mehr als 90 Prozent des Aufkommens aufbringt, stärker zur Ader zu lassen. 17,98 Euro sind die Messlatte. Zur Not sind wir bereit, die Aufgaben so zu verringern, dass diese Meßlatte sicher nicht gerissen wird.

Sie können nicht verhindern, dass die öffentlich-rechtlichen Sender ihre Gebührenanmeldung bei der KEF einreichen. Wie wollen Sie die Gebührenhöhe begrenzen?

Wir können die Aufgaben des öffentlichrechtlichen Rundfunks konkretisieren und verkleinern. Brauchen wir alle Spartenprogramme, die die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten derzeit betreiben?

Ich denke, es ist an der Zeit, dass wir uns z.B. folgende Fragen stellen: Brauchen wir das Erste, das ZDF und die dritten Programme? Gehört die Unterhaltung von Balletten und (Blas-)Orchestern zum Auftrag einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt? Auch der Umfang einer Berichterstattung ist auf den Prüfstand zu stellen. Müssen sowohl ARD als auch das ZDF jeweils eigene Teams zur Berichterstattung zu olympischen Spielen schicken? Gibt es Möglichkeiten, Kosten bei der technischen Verbreitung zu reduzieren?

Angenommen, die Gebühreneinnahmen liegen durch die Umstellung auf das neue Modell über den gegenwärtigen, können sie sich auch eine Senkung der Gebühren pro Haushalt vorstellen?

Natürlich. Die KEF stellt mit ihrem Verfahren den Bedarf der Rundfunkanstalten fest. Dieser darf nicht überkompensiert werden. In diesem Zusammenhang ist es auch wichtig, perspektivisch die Werbung im öffentlich-rechtlichen Rundfunk abzuschaffen.

Die Ministerpräsidenten haben eine Arbeitsgruppe gebildet, die sich mit einer Überprüfung der Aufgaben des öffentlich-rechtlichen Rundfunks befassen soll. Aber haben Sie nicht im Zusammenhang mit dem 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag erst den Auftrag definiert? Warum eine erneute Überprüfung?

Im 12. RÄStV wurden Digitalkanäle und Telemedien aufgrund eines Kompromisses mit der EU beauftragt. Jetzt geht es darum, das Gesamtsystem in die richtige Bahn zu lenken und genau deshalb schauen wir uns das Gesamtsystem an.

In welchen Bereichen halten Sie eine Reduzierung des Angebotes für möglich?

Die AG hat ihre Arbeit noch nicht abgeschlossen. Ansatzpunkte sind, den Begriff Auftrag zu konkretisieren, Anstalten und Programme womöglich zusammenzulegen. Wir wollen auch mit den Anstalten über Kooperationen und verstärkten Austausch reden. Gleiches gilt für die Frage, ob die Rundfunkanstalten noch Sparpotenzial in ihrer Organisation schaffen können.

Die Telemedienkonzepte von ARD und ZDF sind bestätigt. Werden sich die Ministerpräsidenten des Streitthemas „Presseähnlichkeit“ noch einmal widmen oder sehen Sie hier keinen Beratungsbedarf mehr?

Von unserer Seite gibt es derzeit keinen Gesprächsbedarf, die Verfahren sind abgeschlossen.

Dieses Interview von Helmut Hartung mit Dr. Johannes Beermann, Chef der Staatskanzlei des Freistaates Sachsen, erschien unter dem Titel „17,98 Euro sind die Messlatte. Zur Not wird der Auftrag reduziert“ im medienpolitischen Fachmagazin promedia, Ausgabe 10/2010, das mit Carta kooperiert.

GEZ-Reform: “Notfalls wird der öffentlich-rechtliche Auftrag reduziert” on CARTA | 8 comments

Hans-Jürgen Papier: Als das Grundgesetz 1949 in Kraft trat, war der technische Fortschritt noch nicht absehbar. Das gilt nicht nur für den Bereich des Rundfunks, sondern auch etwa für die elektronische Datenverarbeitung. Dennoch hat sich in den letzten 60 Jahren gezeigt, dass das Grundgesetz und insbesondere die Grundrechte so formuliert sind, dass dem technischen Fortschritt Rechnung getragen werden kann.

So ist etwa auch das im Volksmund „Computergrundrecht“ genannte Grundrecht auf Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme kein neues Grundrecht, sondern eine den technologischen Entwicklungen und den neuen Bedrohungen angepasste Interpretation des schon lange zuvor anerkannten allgemeinen Grundrechts auf Schutz der Persönlichkeit, das aus der Menschenwürde in Verbindung mit der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 1 Abs.1 und Art. 2 Abs. 1 GG) abgeleitet wird.

Für die Online-Welt heißt dies, dass man sich fragen muss, welchem Grundrecht sie zuzuordnen ist, und meines Erachtens ist wegen der drahtlosen Form der Übertragung das Grundrecht der Rundfunkfreiheit aus Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG hier am ehesten einschlägig. Das bedeutet allerdings nicht, dass alles, was das Bundesverfassungsgericht bisher zur Rundfunkfreiheit gesagt hat, auch auf die Online-Medien übertragbar ist, die Urteile betreffen immer nur bestimmte Sachverhalte.

Ist die medienrechtlich die Trennung zwischen Rundfunk und Presse in der Online-Welt noch sinnvoll, wo die Grenzen doch anscheinend verschwinden?

Die Konvergenz der Medien ist sicherlich ein Trend, den auch das Recht berücksichtigen muss. Nicht umsonst gibt es für Telemedien spezielle gesetzliche Regelungen und es gelten nicht einfach die Pressegesetze der Länder oder die Regeln im Rundfunkstaatsvertrag über Rundfunk im klassischen Sinne. Auf der Ebene des einfachen Gesetzes ist diese Vorgehensweise angesichts der verschwindenden Grenzen sicherlich sinnvoll und nach meinem Dafürhalten auch verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Hans-Jürgen Papier: "Es besteht keine Identität zwischen dem, was verfassungsrechtlich Rundfunk ist, und dem, was die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anbieten dürfen." (Foto: Church of emacs, cc by-sa)

Im Grundgesetz gibt es aber in Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG nach wie vor die Unterscheidung zwischen Presse und Rundfunk. Daher muss man sich entscheiden, ob man die neuen Online-Medien zum einen oder anderen Bereich zählt, es sei denn, man wollte sie einem anderen Grundrecht, etwa der Meinungs- oder Berufsfreiheit unterstellen, was wiederum der Bedeutung der Medien nicht gerecht würde.

Ist nicht Ihre Auffassung, nur die unveränderte Wiedergabe von gedruckten Zeitschriften und Zeitungen im Internet sei erfasst, zu eng? Müsste man den Begriff „presseähnlich“ nicht an den Gestaltungsmerkmalen von Zeitungen und Zeitschriften orientieren, wie Text/Bildkombinationen, die eine Spaltensetzung kennen, zudem unterschiedlich gestaltete Überschriften und unterschiedliche Satzgrößen?

Meine Ausführungen gehen auf diese Punkte ein. Allerdings wird man auf den Gesamteindruck der Printmedien mit Text und Standbildern im klassischen Aussehen abstellen müssen. Einzelne Elemente, wie etwa die unterschiedlichen Satzgrößen oder der überwiegende Textanteil, können nicht ausreichen, um Presseähnlichkeit zu begründen.

Schon internettypische Merkmale wie umfassende Verlinkungen mit anderen Artikeln, interaktive Elemente wie Kommentarfunktionen zu Artikeln, Abstimmungsboxen und erst recht Multimedia-Elemente zerstören allerdings diesen Gesamteindruck – so sieht keine Zeitung aus. Wie weit man auch im Einzelfall den Begriff der Presseähnlichkeit versteht, nicht alles, was Presseunternehmen heutzutage online anbieten oder betreiben, kann Maßstab für die Presseähnlichkeit sein, sondern es geht um den Vergleich mit dem klassischen Presseprodukt.

Ob angesichts dieses Befunds die Presseähnlichkeit ein sinnvolles Abgrenzungskriterium ist, erscheint allerdings fraglich.

Die Zeitungsverleger kritisieren unter anderem, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk Angebote auch mobil verbreitet. Woraus ergibt sich die Notwendigkeit und Rechtmäßigkeit, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen Angeboten auf allen digitalen Verbreitungswegen auch verbreitet werden darf ?

Das Bundesverfassungsgericht hat mehrfach entschieden, dass dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk von Verfassungs wegen eine Bestands- und Entwicklungsgarantie zukommt, zuletzt in seiner Rundfunkgebührenentscheidung aus dem Jahre 2007. Dies bedeutet, dass der Gesetzgeber vorsorgen muss, dass die dafür erforderlichen technischen, organisatorischen, personellen und finanziellen Vorbedingungen bestehen.

Da das Programmangebot auch für neue Inhalte, Formate und Genres sowie für neue Verbreitungsformen offen bleiben muss, der Auftrag also dynamisch an die Funktion des Rundfunks gebunden ist, darf der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht auf den gegenwärtigen, tradierten Entwicklungsstand in programmlicher, finanzieller und technischer Hinsicht beschränkt werden.

Angesichts der heutigen Bedeutung digitaler Medien und der vielfach auch mobil stattfindenden Information weiter Teile der Bevölkerung müssen dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk grundsätzlich auch die digitalen Verbreitungswege offen stehen.

Ist es dann verfassungsrechtlich legitim, wenn der 12. Rundfunkänderungsstaatsvertrag Beschränkungen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Online-Bereich vornimmt?

Die Frage ist nach dem vorher Gesagten durchaus berechtigt. Es besteht aber keine Identität zwischen dem, was verfassungsrechtlich Rundfunk ist, und dem, was die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anbieten dürfen. Der Gesetzgeber hat eine gewisse Einschätzungsprärogative in der Frage, was genau der Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist. Bei dieser Konkretisierung darf er durchaus auch Grenzen vorsehen.

Sind die Telemedienangebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks die dritte Säule des Grundversorgungsauftrages?

Angesichts der überragenden Bedeutung, die die digitalen Informationsquellen heute – gerade auch bei jüngeren Leuten – haben, würde ich die Betätigung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in diesem Bereich auf jeden Fall grundsätzlich zum Grundversorgungsauftrag zählen.

Sie schlagen vor, „als zusätzliches Kriterium für das Vorliegen von Rundfunk im verfassungsrechtlichen Sinne – ähnlich wie bei der Pressefreiheit – die Wahrnehmung einer besonderen, über die bloße Meinungsäußerung hinausgehende Aufgabe im Prozess der öffentlichen Meinungsbildung zu verlangen.“ Warum?

Ansonsten würde der verfassungsrechtliche Rundfunkbegriff ausufern. Es ist eben nicht so, wie schon in der Presse zu lesen war, dass jede Internetseite Rundfunk ist. Genauso ist ja auch nicht jedes gedruckte Blatt Papier Presse, wie auch das Bundesverfassungsgericht bereits entschieden hat. Damit die besonderen „Massenkommunikationsgrundrechte“ des Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG einschlägig sind, muss zu der formalen Vervielfältigungsform auch eine die einzelne Meinungsäußerung übersteigende Bedeutung für die freie individuelle und öffentliche Meinungsbildung hinzutreten.

Sehen Sie für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in der digitalen Welt eine besondere Aufgabe, die nur er erfüllen kann?

Im Internet besteht eine Vielfalt von Informationsquellen, die so unüberschaubar ist, dass daraus ein neues Bedürfnis des Bürgers nach Orientierung erwächst. Gerade hier kann der Empfänger oft nicht erkennen, welche Berichte neutral sind und welche nicht. Auch Zeitungen, Zeitschriften und andere Medien machen in gewisser Weise Politik. Insbesondere im Hinblick auf werbefinanzierte Angebote besteht zudem ein Risiko, dass die redaktionelle Unabhängigkeit unter der Absicht leidet, möglichst hohe „Klickraten“ zu erzielen.

Der Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanbieter erhält in dieser Situation einen neuen Schwerpunkt: Ihre Aufgabe ist es nicht mehr nur, überhaupt ein Programm, das der Meinungsbildung in der Demokratie dient, in einer objektiven, binnenpluralen Form zu übertragen, sondern gerade die Informationsquelle zu sein, die kraft institutioneller Absicherung in besonderem Maße Gewähr für Objektivität und Binnenpluralität bietet und die weder dem Staat noch einer gesellschaftlichen Gruppe noch den Anzeigen- und Werbekunden ausgeliefert ist.

Die Besonderheit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks besteht nicht nur darin, überhaupt die Vielfalt der gesellschaftlichen Meinungen zu präsentieren, sondern auch darin, sie konzentriert zu präsentieren; der Bürger, dem nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung steht, muss sie nicht selbst zusammensuchen. Wesentliches Kriterium ist daher, dass der Bürger darauf vertrauen kann, dass ihm in den Angeboten der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanbieter ein objektiver und nicht tendentiöser Überblick über das Meinungsspektrum präsentiert wird.

Ihr Gutachten kommt zu dem Ergenis, dass verfassungsrechtlich „Internetangebote, bei denen Texte, Bilder, Töne etc. als Datei vorliegen und über ein Netz abrufbar sind, grundsätzlich als Rundfunk zu qualifizieren“ seien. Hat das nicht entscheidende rundfunkrechtliche Konsequenzen zur Bewertung von Online-Angeboten der Presse und auch für Fragen der Regulierung dieser Angebote?

Sie sprechen damit einen auch schon in der Presse diskutierten Aspekt an, nämlich ob in letzter Konsequenz die Online-Angebote der Presse einer Rundfunkregulierung unterliegen müssten. Das ist allerdings klar abzulehnen. Mit der verfassungsrechtlichen Einordnung als Rundfunk ist nichts darüber gesagt, wie Online-Angebote weiter zu behandeln sind.

Deshalb spreche ich auch von „Rundfunk im weiteren Sinne“. Die Rundfunkfreiheit kann demnach im Bereich der Online-Medien genau wie die Pressefreiheit als individuelles Freiheitsrecht jedermanns wirken, das nur aus besonderen Gründen eingeschränkt werden darf. Wie genau man Online-Angebote reguliert, ist eine Frage, die der Gesetzgeber beantworten muss. Klar ist dabei aber, dass es etwa für eine Lizenzpflicht privater Presseunternehmen keine verfassungsrechtliche Grundlage gibt.

Kann man Ihr Gutachten auch so verstehen, dass in der digitalen Welt das Rundfunkrecht sozusagen das bestimmende Medienrecht ist?

Auf verfassungsrechtlicher Ebene ist dies sicherlich zutreffend, da eben das Grundgesetz keine überzeugende alternative Zuordnungsmöglichkeit bietet. Das heißt aber nicht, dass das Rundfunkrecht, wie man es herkömmlich kennt, jetzt auch für die digitale Welt bestimmend ist. Es bleibt in seiner Anwendbarkeit auf den Bereich des klassischen Rundfunks beschränkt, für die Online-Medien gilt dagegen spezifisches Telemedienrecht.

Für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk existiert eine Bestands- und Entwicklungsgarantie. Ist im Interesse der Demokratie eine solche Garantie verfassungsrechtlich auch für die Presse abzuleiten?

Das ist eine interessante Frage. Der Presse kommt in der Demokratie eine höchst wichtige Funktion zu. Man muss allerdings sehen, dass die Pressefreiheit ja grundsätzlich ein Freiheitsrecht des Bürgers ist, der sich in ihrem Schutzbereich betätigen darf. So weit der Schutzbereich reicht, bedarf es keiner echten „Entwicklungsgarantie“; als individuelles Freiheitsrecht ist es per se entwicklungsoffen.

Beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk ist dies anders, weil sein Auftrag gesetzlich vorgegeben wird und daher immer gesetzliche Anpassungen an den Stand der Zeit erforderlich sind. Früher gab es allerdings Stimmen, die die Presse als „Institut“ verfassungsrechtlich geschützt ansahen. Ich würde demgegenüber eher von einer Schutzpflicht des Gesetzgebers sprechen.

Wie das Bundesverfassungsgericht in ständiger Rechtsprechung betont, sind die Grundrechte nämlich nicht nur Abwehrrechte, sondern haben zudem eine objektiv- rechtliche Dimension. Diese kann es gebieten, dass der Gesetzgeber zum Schutz des Grundrechtsträgers tätig wird. Hinzuweisen ist in diesem Zusammenhang aber auch darauf, dass der Gesetzgeber einen weiten Einschätzungsspielraum in der Frage hat, wie er die Schutzpflicht erfüllt. Das Bundesverfassungsgericht prüft in solchen Fällen regelmäßig nur, ob der Gesetzgeber völlig untätig geblieben ist oder ob seine Maßnahmen evident ungeeignet sind.

Die Argumentation über die grundrechtlichen Schutzpflichten könnte man auch für die Presse fruchtbar machen. So gesehen liegt in den Beschränkungen, die der Gesetzgeber nach Maßgabe des 12. Rundfunkstaatsvertrages den öffentlich-rechtlichen Anstalten für ihre Online-Angebote auferlegt hat, auch eine Wahrnehmung seiner Schutzpflicht zugunsten der Presse. Man sollte dabei auch berücksichtigen, dass das Verbot nicht-sendungsbezogener presseähnlicher Online-Angebote ja nicht allein steht. Der Rundfunkstaatsvertrag begrenzt die Angebote der öffentlich-rechtlichen Anstalten nämlich auch in anderer Hinsicht, etwa durch beschränkte Verweildauern der Angebote, was etwa die Zeitungsverlage in ihrer Archiv-Tätigkeit schützt.

Das Papier-Gutachten “Presse macht Rundfunk” wurde von “Digitale Linke” veröffentlicht.

Dieses Interview von Helmut Hartung mit Hans-Jürgen Papier, Präsident des Bundesverfassungsgerichts a.D., erschien unter dem Titel „Der Gesetzgeber hat auch eine Schutzpflicht zugunsten der Presse“ im medienpolitischen Fachmagazin promedia, Ausgabe 09/2010, das mit Carta kooperiert.

Papier: Das Internet ist am ehesten Rundfunk on CARTA | 8 comments

Robert Schweizer: Kurz formuliert: Das Leistungsschutzrecht für Presseverleger soll die von den Verlagen oftmals unter hohem finanziellen Risiko erbrachten unternehmerischen Leistungen für Print- und elektronische Werke anerkennen.

Also unternehmerische Leistungen wie insbesondere:

• „oberste geistige Führung“, wie es in Rechsprechung und Literatur heißt,
• Aufbau und Erhaltung von Redaktion und Marke,
• technische Herstellung,
• Werbung und Vertrieb,
• Verwaltung.

Robert Schweizer: Letztlich wird gesetzlich ein Paid Content eingeführt. (Foto: Burda)

Die Verleger formulieren mit anderen Worten auch, dass Schutzgegenstand die wirtschaftliche und organisatorische Leistung ist, die der Presseverleger für die Herstellung des Presseerzeugnisses erbringt. Dieses Verständnis wirft – wie nahezu jede Definition – durchaus noch Einzelfragen auf. So sind Begriffe wie „Presseverleger“ und „Presseerzeugnis“ zu konkretisieren. Die Verleger haben – weitgehend gemeinsam mit den Journalistengewerkschaften – auch insoweit bereits vorgearbeitet.

Wie soll das Leistungsschutzrecht im Kern gesetzlich definiert sein?

Die Verleger schlagen im Kern eine Gesetzesformulierung vor, die zur Vereinfachung weitgehend die Formulierung bereits bestehender Leistungsschutzrechte übernimmt: „Der Presseverleger hat das ausschließliche Recht, das Presseerzeugnis oder Teile daraus zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben.“

Heißt „ausschließlich“, dass außer dem Verleger niemand mehr Rechte hat?

Nein. Das Adjektiv „ausschließlich“ haben die Verleger in ihrem Vorschlag aus den eingeführten Definitionen bereits anerkannter Leistungsschutzrechte übernommen. Aus einer ganzen Reihe von Gründen war und ist es notwendig, bei dem vom Gesetzgeber schon immer verwendeten Ausdruck zu bleiben.

Allerdings, der Ausdruck wird zur Zeit öfters missverstanden. So wird zu Unrecht angenommen, Autoren dürften ihre Texte nach dem Entwurf der Verleger selbst dann nicht mehrfach verwerten, wenn sie dem Verlag kein Exklusivrecht eingeräumt haben; und es wird aus dem Adjektiv „ausschließlich“ beispielsweise eine – von den Verlegern nicht gewollte – Monopolisierung der Sprache abgeleitet. Beides stimmt nicht.

Das Leistungsschutzrecht betrifft nur die konkrete redaktionell gestaltete Festlegung. Die Passage ist vielleicht besser verständlich, wenn diese so gelesen wird: „Der Presseverleger und nur er hat das Recht, sein Presseerzeugnis oder Teile aus seinem Presseerzeugnis …“.

Können Sie in wenigen Sätzen den Unterschied zwischen Leistungsschutzrecht und Urheberrecht klarstellen?

Das Urheberrecht der Journalistinnen und Journalisten schützt die geistige Schöpfung. Das Leistungsschutzrecht ist dagegen kein Urheberrecht, sondern dem Urheberrecht nur verwandt. Es schützt die verlegerische Leistung und besteht unabhängig von der Schöpfungshöhe.

Die Rechte ergänzen sich. Das Urheberrecht schützt die geistige Leistung der Journalisten bis zu einem gewissen Grade. Das Leistungsschutzrecht der Presseverlage schützt dagegen die unternehmerischen Leistungen der Verlage, die das Urheberrecht der Journalisten nicht im Sinn hat.

Oder aus anderer Sicht: Der Journalist benötigt grundsätzlich den Verlag, um seine Leistung zur Geltung zu bringen und der Verlag kommt, wie noch zu zeigen sein wird, ohne den Schutz seiner Leistung nicht aus.

Besteht der Sinn und Zweck des Leistungsschutzrechts für Presseverlage im Klartext nicht lediglich darin, an Geld zu kommen?

Nein. Die Einnahmen bilden eine Konsequenz aus der sachlich gebotenen, aber noch fehlenden Anerkennung des Leistungsschutzrechts.

Es ist richtig, dass ständig (und mit Recht) beklagt wird, die Verlage könnten ihre großen Erfolge im Internet nicht refinanzieren. Vertriebserlöse fehlen weitgehend und mit Werbung verdienen die Verlage im Internet für sich zusammen nur 200 Millionen Euro, obwohl sie frühzeitig und innovativ ins Netz gingen, neue Zielgruppen erreichen und die großen Angebote wie Chip-, Bild-, Spiegel-, Focus- und Welt-Online durchschnittlich jeweils Reichweiten von 10 Millionen Unique Usern pro Monat erzielen. Chip Online hatte schon bei der ersten AGOF-Zählung in diesem Jahr 12,17 Unique User.

Dennoch arbeiten die allermeisten journalistischen Webseiten finanziell mit Verlusten. Von diesen Leistungen der Verlage profitieren andere, insbesondere die Suchmaschinen um ein Vielfaches mehr als die Verlage; und dies alles entwicklungsbedingt bei ständig zurückgehenden Vertriebserlösen und Werbeeinnahmen im Printbereich.

Aber die missliche finanzielle Situation darf nicht zu der irrigen Annahme führen, es gehe nur ums Geld. Die finanzielle Situation veranschaulicht „lediglich“, dass die technikbedingte Entwicklung verlangt, sich mit dem Leistungsschutzrecht zu befassen.

Aber es werden von Verlagen doch immer wieder Rekordergebnisse gemeldet?

Die elektronischen Presse wird noch quersubventioniert. Quersubventioniert wird vor allem mit nichtjournalistischen Digitalgeschäften wie E-Commerce, Bewertungsportalen, Vermarktungen und Portalen für Werberubriken. Der Journalismus läuft Gefahr, dass die Subventionierung aus wirtschaftlichen Gründen und mangels Anerkennung journalistischer Leistungen nach und nach eingeschränkt wird.

Den privaten Fernsehsendern hat das Bundeskartellamt schon entgegengehalten, ihre Sendungen seien ein „Werbebegleitprogramm“. Es kann nicht Ziel des Journalismus sein, dies versteht sich von selbst, in einem abwertenden Sinne teilweise Begleitprogramm für die subventionierenden Digitalgeschäfte der Verlage zu sein.

Wieso verbessert das Leistungsschutzrecht die Situation der Presseverleger?

Wer ein Leistungsschutzrecht verletzt, muss in Form einer angemessenen Vergütung Schadensersatz leisten; das heißt im Ergebnis eine Lizenzgebühr entrichten.

Das heißt – letztlich wird recht einfach gesetzlich ein Paid Content eingeführt: Ist erst ein Leistungsschutzrecht für Verlage gesetzlich verankert, tut derjenige, der Presseerzeugnisse gewerblich nutzen will, gut daran, mit der Presse eine angemessene Vergütung zu vereinbaren. Der Verlag kann, verfügt er erst über ein Leistungsschutzrecht, gegen die Nutznießer seiner Leistung grundsätzlich ohne größere Hindernisse vorgehen. Folglich empfiehlt sich für die Nutzer, sich mit den Verlagen im vorhinein zu einigen.

Bei der Anhörung des Bundesjustizministeriums am 28. Juni in Berlin haben Sie – wohl als erster – das Leistungsschutzrecht für Presseverlage in einen gesamthistorischen Zusammenhang gestellt. Wie sieht dieser Ansatz aus, und welche Erkenntnisse ergeben sich aus ihm?

Am besten verständlich wird die Forderung nach einem Leistungsschutzrecht für Presseverleger, wenn diese Forderung zunächst im historischen Zusammenhang gesehen wird. Seit wann gibt es überhaupt Leistungsschutzrechte? Leistungsschutzrechte wurden erst nach und nach eingeführt, je nachdem, wann sich durch eine – meist technische – Entwicklung eine Lücke zur Wahrung berechtigter Interessen von Werkmittlern aufgetan hat. Es begann im Wesentlichen mit Leistungsschutzrechten für Tonträger.

Solange Dirigenten, Musiker und Sänger nur original zu hören waren, bestand kein Bedarf für ein Tonträger-Leistungsschutzrecht. Erst als die Leistungen der ausübenden Künstler mit Tonträgern einer Vielzahl von Personen vermittelt werden konnten, entstand ein berechtigtes Interesse, neben den Urhebern die Tonträgerhersteller zu schützen.

Historisch kann es nicht überraschen, wenn der neue Verbreitungsweg Internet in diesem Sinne ein Leistungsschutzrecht für Presseverlage nach sich ziehen muss.

Leistungsschutzrechte für die Presse sollen insbesondere eingreifen, weil die technische Entwicklung über die rein analoge Welt hinweggegangen ist und eine Anpassung verlangt, um die öffentlichen Aufgaben der Presse weiterhin erfüllen zu können. So etwa die öffentliche Aufgabe, mit einem Qualitätsjournalismus die für einen demokratischen Rechtsstaat schlechthin konstituierende Pressefreiheit zu realisieren.

Wird der von Ihnen genannte Sinn und Zweck des Leistungsschutzrechts dadurch konterkariert, dass mit dem Leistungsschutzrecht das Netz als freier Diskussionsraum endet?

Sicher nicht. Es reicht bereits aus zu bedenken: Zum einen soll die private Nutzung nicht durch das Leistungsschutzrecht behindert werden, und zum anderen wird gegenüber gewerblichen Nutzern mit der angemessenen Vergütung nur ein fair share angestrebt. Insbesondere wird die wirtschaftliche Grundlage der Suchmaschinen sicher nicht in Frage gestellt.

Selbst Blogger können unter bestimmten Voraussetzungen das Leistungsschutzrecht für sich beanspruchen. Das Leistungsschutzrecht für Verlage umfasst Presseerzeugnisse und Presseerzeugnis ist auch, was allein digital verbreitet wird. Einem Blogger soll nach den bislang vorgesehenen Definitionen ein Leistungsschutzrecht für journalistische Beiträge zustehen, die redaktionell gestaltet sind und periodisch unter einem Titel erscheinen.

Wird jedoch das Zitatrecht eingeschränkt?

So oft dieser Einwand immer und immer wiederkehrt, so unzutreffend ist er. Noch nie haben die Verlage geäußert, das Zitatrecht solle eingeschränkt werden. Eine Einschränkung würde gar nicht dem verfolgten Zweck entsprechen.

Da nur ein gesetzgeberischer Rückstand aufgeholt werden soll, versteht es sich von selbst, dass presserechtliche Institute wie das Zitatrecht fortbestehen.

Das Thema „Zitatrecht“ gehört zu der Frage, ob das Leistungsschutzrecht die Schrankensystematik des Urhebergesetzes aufheben oder erweitern will. Die Schrankenregelungen des Urheberrechtsgesetzes sollen grundsätzlich bestehen bleiben; eben auch das Zitatrecht.

Wer einwendet, das Zitatrecht solle abgeschafft werden, missversteht vielleicht das Zitatrecht. Er denkt vermutlich, News-Aggregatoren und Suchmaschinen würden doch generell nur zitieren. Wer so denkt, irrt. Zitiert wird im Rahmen urheberrechtlich geschützter Werke. News-Aggregatoren und Suchmaschinen stellen jedoch keine urheberrechtlich geschützten Werke her.

Die Hauptkritik ist, die Verleger seien einfallslos und verfügten nicht über die Phantasie, neue Geschäftsmodelle zu finden.

Der Vorschlag, ein Leistungsschutzrecht einzuführen, ist kein Zeichen der Einfallslosigkeit und des Fehlens eines Geschäftsmodells. Nein, ganz im Gegenteil: Das Leistungsschutzrecht für Presseverlage stellt das Geschäftsmodell dar, welches das Gesetz bereits vorgegeben hat.

So, wie für die Vermittlung von Leistungen durch Tonträger ein Leistungsschutzrecht ein angemessenes Geschäftsmodell war und ist, bildet nun ein Leistungsschutzrecht für Presseverlage ein Geschäftsmodell. Historisch und methodisch ist es das Beste, dieses Geschäftsmodell zu wählen.

Die Einheit der Geschichte, die Einheit der Rechtsordnung und die Klarheit der Systeme verlangen, das Geschäftsmodell des Leistungsschutzrechts zu übernehmen. Etwas Anderes wäre erst gerechtfertigt, wenn insgesamt das System der Ordnung mit Leistungsschutzrechten abgeschafft und durch ein neues System ersetzt werden könnte und müsste. Daran wird jedoch nirgends gedacht. Warum sollte es auch anders sein.

Wer will denn die Meinung vertreten, die Leistungen der Werkmittler seien erwünscht, ja sogar erforderlich, aber die Werkmittler hätten kostenlos zu leisten – und das insbesondere bei Leistungen, welche für den demokratischen Rechtsstaat schlechthin konstituierend sind.

Dies ist eine gekürzte Fassung des Interviews von Helmut Hartung mit Prof. Dr. Robert Schweizer, Vorstand Recht (Assoziiertes Mitglied) bei Hubert Burda Media. Es erschien unter dem Titel „Letztlich wird gesetzlich ein Paid Content eingeführt“ im medienpolitischen Fachmagazin promedia, Ausgabe 08/2010, das mit Carta kooperiert.

Burda-Vorstand zum Leistungsschutzrecht: Die “gesetzliche Einführung von Paid Content” on CARTA | 54 comments

Herr Bolz, ist das Interesse der Menschen überall erreichbar zu sein und überall kommunizieren zu können wirklich so groß, wie immer behauptet wird?

Bolz: Diese Frage ist zweitrangig gegenüber dem viel wichtigeren Sachverhalt, dass generelle Erreichbarkeit und Mobilität erwartet wird. Es gibt eine Art sozialen Anschlusszwang an die neuen Medientechnologien, der jeden Einzelnen dazu zwingt überall und immer erreichbar zu sein. Jeder hat schon einmal die Erfahrung gemacht, dass er auf großes Befremden stößt, wenn er seine E-Mails einmal einen Tag lang nicht gelesen und beantwortet hat, oder telefonisch schwer erreichbar ist. Es geht um einen sozialen Standard, der sich unabhängig von Lust und Laune des Einzelnen durchsetzt.

Trifft das aber nicht nur auf eine kleinere Schicht beruflich geforderter, mobiler Menschen zu?

Man muss hier sicherlich sozial differenzieren. Es gibt eine leider wachsende Zahl der Bevölkerung, die sozial abgehängt sind und für die es keine dringende Notwendigkeit gibt, sich immer wieder in die Weltkommunikation einzuschalten. Es geht hier in der Tat vor allem um die Gruppe der gesellschaftlich und wirtschaftlich Produktiven. Man darf aber nicht vergessen, dass es außerhalb dieser Gruppe auch diejenigen gibt, die sich allein aus der Lust am Kommunizieren vielfach genau so verhalten. Gerade diese Gruppe – dazu zählen auch sehr viele Jugendliche – befeuern diese Entwicklung.

Wann werden die mobilen Endgeräte vollständig unser Leben prägen?

Sie werden eine zweite Natur werden – und sind es für viele schon längst geworden. Viele Menschen können sich ein Leben ohne diese Technologien schon heute nicht mehr vorstellen. Den Zustand der neuen Medien als zweiter Natur werden wir deshalb schon in sehr kurzer Zeit erreichen. Es war aber immer schon so, dass die Leitmedien einer Zeit die ganze Existenz in dieser Zeit geprägt haben. Das galt in der Gutenberg-Galaxis genauso wie in der Zeit des Radios und des Fernsehens. Wir sind immer in einer gewissen Weise Sklaven unserer Medien. Insofern wird der Widerstand gegen den Gebrauch des Neuen immer geringer, weshalb sich der Anpassungsprozess insgesamt beschleunigt.

Wird der Online-Exhibitionismus gebremst werden, wenn sich mit neuen Techniken auch private Informationen immer einfacher auffinden lassen?

Prof. Norbert Bolz: "Wir unterstellen heute, dass Politik das ist, was die Politiker interessiert." - Foto: TU Berlin

Diese Frage wird von Ihnen vor dem Hintergrund der bürgerlichen Privatsphäre gestellt, aber mein Eindruck ist, dass immer mehr Menschen den besonderen Wert einer undurchdringlichen Privatsphäre gar nicht mehr nachvollziehen können. Es geht hier gar nicht so sehr um sozialen Exhibitionismus, sondern vor allem um soziale Gewohnheit. Man darf nicht vergessen, dass es nicht nur die „bösen“ Googles sind, die auf diesem Pfad wandern, sondern es ist unser eigener Staat, der ein wachsendes Interesse an allen privaten Informationen hat, etwa im Gesundheitsbereich. Das Interesse an Privatinformationen hat sehr viele Quellen und der Widerstand dagegen schrumpft, weil sich die Menschen nicht mehr als bürgerliche Privatiers verstehen.

Wird nicht auch in der Politik der Widerstand dagegen stärker, vielleicht als Spiegel des Widerstands in der Bevölkerung?

Einen Widerstand in der Bevölkerung kann ich leider nicht erkennen, auch wenn ich mich darüber freuen würde. Bei den Reaktionen der Politiker sehe ich hingegen zwei andere Motive: Zum einen herrscht hier eine Angst, die aus weitgehender Unkenntnis erwächst. Zum anderen würde sich das politische System gern selbst diese Daten vorbehalten und sieht hier eine private Konkurrenz, die ein staatliches Informationsmonopol bedroht. Ich bin aber nicht besonders optimistisch was die Nachhaltigkeit dieses Schutzinteresses betrifft und sehe es eher als Nachhutgefecht. Es ist kein Griff nach der Notbremse im rasend schnellen Zug.

Wenn das Leben des Einzelnen immer öffentlicher wird, wie ist dann noch eine individuelle Existenz möglich?

Diese Frage unterstellt, dass individuelle Existenz bisher ohne Weiteres möglich gewesen ist. Auf jeden Fall wird Individualität ein sehr viel anspruchsvolleres Konzept als in den Jahrzehnten, in denen wir sie rein konsumorientiert interpretiert haben. Auch dem traditionell bürgerlichen Sinn hat in der Realität kaum mehr jemand entsprochen. Die große Frage der Zukunft ist aber die nach der Zukunft unseres Begriffs von Freiheit, Liberalität und Individualität unter den neuen Medienbedingungen. Jeder Einzelne, der überhaupt noch ein Interesse an bürgerlicher Individualität hat, muss sich eine eigene Verteidigungsstrategie ausdenken.

Ist diese Individualität nicht ein Eckpfeiler der demokratischen Freiheit?

Sicher, allerdings muss man hier zwischen Demokratie und Freiheit unterscheiden, weil sich Demokratie leider sehr gut mit Unfreiheit verträgt. Das Interesse an Freiheit scheint mir in Deutschland nicht so stark entwickelt zu sein: Wie wenig ist aus den großen Zeichen der Geschichte 1989 geworden? Eigentlich hätte es ein Datum sein können, das den Stolz und die Emphase der Französischen Revolution haben könnte, aber fast nichts ist daraus geworden außer dem Jammern über Transferleistungen. Das Interesse an Freiheit ist in Deutschland immer sehr sekundär gewesen, gemessen an Dingen wir Sicherheit und Wohlfahrt.

Statt vom Web 2.0 sprechen einige inzwischen von Web 3.0 und Outernet. Kommt es wirklich zu einer Vermischung von realer und virtueller Welt?

Ich halte diese Frage für die wichtigste im Zusammenhang mit den neuen Medien. Früher hat man von Mensch-Maschine-Kommunikation und „Ubiquitous Computing“, d. h. dem allgegenwärtigen Computerisieren, gesprochen. Die moderne Technik wird gleichzeitig allgegenwärtig und doch unsichtbar. Die Komplexität der Technik wird in Kleidung, Gegenständen und Chips verschwinden, die man gar nicht mehr wahrnehmen muss. Sie setzen uns einem Datenstrom aus, der nun noch routinemäßig bewältigt werden kann. Es ist eine faszinierende Tatsache, dass Menschen offensichtlich keine Probleme darin haben, mit Computern zu kommunizieren, als wären es Personen. Mit Computern als soziale Agenten umzugehen ist scheinbar wesentlich einfacher als man es sich hätte träumen lassen. Meine Kollegin Knorr-Cetina spricht sogar von „Geselligkeit mit Objekten“ und meint damit genau diese Smart Objects.

Wodurch wird dann das Verhalten der Menschen gesteuert?

Das Verhalten der Menschen wird immer gesteuert vom Verhalten anderer Menschen. Die Frage ist, ob es noch Menschen mit größerem Einfluss gibt. Das sind die Leute, die heute diese Smart Objects programmieren. Vilém Flusser, der große Vereinfacher, hat gesagt, dass die Welt in Programmierer und Programmierte zerfällt. Ich finde diese simple These immer plausibler, je länger ich darüber nachdenke. Es macht den entscheidenden Unterschied, ob man Nutzer-Bürger-Kunde ist, oder zu denen gehört, die die virtuellen Welten entwerfen. Es wird gerade für die Jugendlichen immer mehr darauf ankommen auf die Seite der Programmierer zu gelangen.

Aber nur eine Minderheit der Gesellschaft kann Programmierer sein?

Bolz: So sieht es im Moment aus, es ist allerdings nicht ganz undenkbar, dass Programmieren einmal so selbstverständlich wird wie lesen und schreiben. Es ist eine Frage an die Pädagogik und das Selbstverständnis von Bildungsprozessen.

Es gibt die Gegenbewegung hin zu Entschleunigung und selektiver Kommunikation. Ist die skizzierte Entwicklung zwangsläufig?

Jeder Gegentrend gehört zum Trend selbst hinzu und widerlegt ihn nicht. Nur derjenige kann entschleunigen, der auch beschleunigen kann, und nur derjenige kann unerreichbar sein, der eigentlich immer erreichbar ist. Man sieht das sehr gut daran, dass es meistens die Bosse sind, die heute souverän und auch einmal unerreichbar sein können. Wenn man dagegen refraktär ist und sich einfach nur dagegen stellt, gehört man zu den Losern.

Wie wird sich in Zeiten des Outernets die Kommunikation entwickeln?

Kommunikation nimmt dort noch entschiedener die Stellung ein, die wir eigentlich schon kennen: den Vorrang der Computervermittelten Kommunikation vor der Faceto-face-Kommunikation. Das Outernet ist aber auch ein Zeichen dafür, dass das scheinbare Auseinanderfallen von virtueller Realität und realer Realität gar nicht unserer Zukunft entspricht, sondern es immer mehr zu Hybridformen kommt. Hybridität scheint mir ohnehin eines der großen Stichworte des 21. Jahrhunderts in allen Lebensbereichen zu sein: Statt entweder oder, beides zusammen.

Werden soziale Netzwerke zu den entscheidenden meinungsbildenden Organen?

Das glaube ich in jedem Fall, sie werden allerdings immer in Zusammenhang stehen mit den großen autoritativen Quellen. Es wird nach wie vor Regierungen geben, die offizielle Mitteilungen machen, und es wird weiterhin persönliche Autoritäten geben, die einen großen Einfluss auf eine Gemeinde nehmen. Auch die Internetkultur hat Gurus, etwa Steve Jobs. Das Internet ist nicht nur die radikaldemokratische Kollaboration der Netzwerke, sondern gerade wegen des Standards der Netzwerke wächst das Bedürfnis nach Leadership.

Welche Rolle spielen dann klassische Medien?

Es ist eine Frage der Generationen. Man kann in Schulen und Universitäten schon heute beobachten, dass die klassischen Massenmedien dort schon fast keine Rolle mehr spielen. Das Peer-Group-Prinzip über Netzwerke setzt sich dort immer mehr durch, so dass es eine Frage weniger Jahre ist, bis auch andere Formen der bürgerlichen Öffentlichkeit von diesen neuen Formen der Meinungsbildung wesentlich mitgeprägt werden. Die Politiker spüren heute sehr deutlich, dass sie in ihren alten Massenkommunikationskanälen keine relevanten Öffentlichkeiten mehr erreichen.

Soziale Netzwerke widmen sich mit großer Sachlichkeit vor allem Hobbys und Interessen. Wird es dann auch eine Hinwendungen zu Themen der Politik geben?

Ja, wobei man auch von einem Wandel des Politik-Begriffs ausgehen muss. Wir unterstellen heute, dass Politik das ist, was die Politiker interessiert. Das ist den Jugendlichen nicht mehr nahezubringen und man wird sich in Zukunft auch nicht via Internet für Bundestagsdebatten interessieren. Das wird die Leute immer langweilen. Die Politik bekommt eine neue Handfestigkeit, indem man sich etwa für lokale Probleme, aber auch für große Weltprobleme interessiert. Man möchte sich eine Meinung bilden, aber auch an Aktionen beteiligen.

Nehmen wir die aktuellen Beispiele Steuerreform und Gesundheitsreform. Wo wird so etwas künftig meinungsbildend diskutiert?

Man darf nicht vergessen, dass das Nicht-Teilnehmen an einer Diskussion auch einen Diskussionsbeitrag darstellt. Die Tatsache, dass sich gewisse Gruppen der Bevölkerung nicht an der Gesundheitsdiskussion beteiligten, kann man nicht per se als apolitisches Verhalten interpretieren. Man glaubt einfach nicht daran, dass in diesen politischen Diskussionen ein direkter Effekt erzeugt werden kann, sondern hält es für ein langweiliges Ritual. Das ist ein politisches Statement. Man darf unsere Standards des Wichtigen und Unwichtigen sicher nicht einfach auf die Internetkultur übertragen.

Gesundheitsversorgung und Altersversorgung sind aber Themen, die auch junge Leute interessieren müssten?

Was in zwanzig Jahren ist, lässt sich schlecht antizipieren. Die meisten Jugendlichen spüren, dass es irgendwie unrealistisch ist, wenn ihnen heute geraten wird, eine Riester-Rente abzuschließen, weil nicht abzusehen ist, was sich in 20 Jahren entwickeln wird. Denken Sie nur an die aktuelle Finanzkrise. Solche Sachverhalte kann man „spüren“ auch ohne große politologische Einsichten zu haben. Das politische Desinteresse hängt also nicht nur mit einer veränderten Mediennutzung zusammen, sondern steht für eine veränderte Sicht auf die Gesellschaft, die durch eine veränderte Mediennutzung begleitet wird.

Sie teilen auch nicht die Sorge, dass die Menschen im virtuellen Kommunikationsraum weiter vereinsamen?

Nein. Mir fällt es schon schwer anzunehmen, dass die Mehrheit der Menschen in hervorragend funktionierenden sozialen Beziehungen gestanden hätten und heute nun vereinsamen würden. Das stimmt für mich aus vielen Gründen nicht. Kommunikationstechnologien haben im Allgemeinen den umgekehrten Effekt, nämlich mehr Beziehungen herzustellen – gerade für Menschen, die sich in persönlichen Begegnungen nicht durchzusetzen wissen. Die Frage ist vielmehr, ob sich die Hoffnungen der Internetgemeinde erfüllen werden, dass es einen Schritt von der passiven zur aktiven Mediennutzung geben wird. Diese Frage muss man die Zeit beantworten lassen, die Sehnsucht danach und das Interesse daran sind jedenfalls gigantisch. Der Inhalt selbst wird dabei immer unwichtiger im Vergleich zu der Frage, ob man selbst teilhaben und aktiv werden kann. Man kann sich leicht lustig machen, über den Schrott, der dabei produziert wird, aber wir sollten als Beobachter die Tendenz ernst nehmen.

Wird die Mehrzahl der Menschen wirklich aktiv „mitmischen“ wollen?

Es wird hoffentlich nicht die Mehrzahl sein, denn die werden sehr schnell spüren, dass es relativ sinnlos ist Kommunikationsverhältnisse aufzubauen, bei denen es mehr Sender als Empfänger gibt. Letztlich sind es aber fundamental neue Verhältnisse: Es ist eine Kulturrevolution, wenn der Zugang zur Öffentlichkeit so sehr technisch und sozial erleichtert wird, dass es im Grunde überhaupt keine Gatekeeper mehr gibt. Das beunruhigt natürlich die etablierte Gesellschaft und die meisten, die sich kulturpessimistisch äußern, sind selbst Gatekeeper. Diese Entwicklung sollte man daher hoffnungsvoll betrachten und bis zum Beweis des Gegenteils werde ich das tun.

Wird es in Zeiten des Outernets noch reale Fußballspiele und reales Kino geben?

Mehr denn je. Gerade weil Virtuelles zum Alltagsstandard wird, wird es in Zukunft – man kann es aber heute schon sehen – ein wachsendes Interesse an realer Präsenz geben. Man kann jedes Musikstück als Podcast qualitativ viel hochwertiger hören als bei einem Konzert, aber die Leute gehen immer mehr in Konzerte, um die Akteure persönlich zu erleben. Was für die Stars gilt, gilt sogar für Wissenschaftler, deren Ergebnisse man selbst auf dem Smartphone lesen kann, aber trotzdem möchte man sie treffen. Die Sehnsucht nach realer Präsenz wird weiter anwachsen.

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Dieses Interview hat Juliane Gille für das medienpolitische Fachmagazin promedia geführt, das mit Carta kooperiert.

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Bolz: “Es wird darauf ankommen, auf die Seite der Programmierer zu gelangen.” on CARTA | 30 comments

Schweizer: Die Presseverleger haben noch im Vorjahr mit den politischen Entscheidern abgestimmt, dass sie versuchen, gemeinsam mit den beiden Journalistengewerkschaften einen ausformulierten Vorschlag für eine gesetzliche Regelung vorzulegen. Die Presseverleger und die Gewerkschaften haben bereits jeweils für sich und gemeinsam alle Fragen intensiv diskutiert. Abgeschlossen sind diese Diskussionen noch nicht. Die ersten Gespräche mit den politischen Entscheidungsträgern beginnen derzeit. Ein Textvorschlag soll jedoch, wenn auch möglichst umgehend, erst vorgelegt werden, wenn Verleger und Journalistengewerkschaften
rundum einen Konsens gefunden haben.

Soll es ein eigenes Gesetz werden oder soll das Leistungsschutzrecht im Rahmen des Dritten Korbs des Urheberrechts geregelt werden?

Schweizer: Es wird besser sein, meine ich, das Leistungsschutzrecht für Presseverlage eigens in das Urheberrechtsgesetz aufzunehmen. Die neue Regelung steht für sich und ist wichtig genug, nicht mit anderen Themen in einem Korb vermengt zu werden.

Die Verleger wollen anscheinend eine schnelle Regelung. Warum machen Sie hier Tempo?

Robert Schweizer: Es wird weltweit erwartet, dass von Deutschland ein Signal ausgeht. (Foto: Burda)

Schweizer: Ein Leistungsschutzrecht für Presseverlage ist erforderlich, seitdem die Leistungen der Presseverlage in einem rechtsfreien Raum massenhaft und unkontrolliert kostenlos genutzt werden können. Diese Nutzung nimmt sprunghaft zu. Die negativen Folgen für die Presseverlage und deren Beschäftigte wirken sich immer stärker verhängnisvoll aus. Dass sich die Presse ihrer öffentlichen Aufgabe entsprechend unabhängig vom Staat finanzieren kann, ist nicht mehr gewährleistet, obwohl die Presse publizistisch erfolgreich ist und mit ihren Print- und Onlineausgaben meist mehr Leser und Nutzer erreicht denn je. Es ist somit an der Zeit, zügig die Materie zu regeln.
Mit der Schaffung eines Leistungsschutzrechts allein ist es im Übrigen noch längst nicht getan. Das Recht muss umgesetzt und dazu voraussichtlich insbesondere eine Verwertungsgesellschaft initiativ werden. Von einer „schnellen Regelung“ lässt sich deshalb schwerlich reden, auch wenn sich die Presseverleger gemeinsam mit den Journalistengewerkschaften bemühen, keine Zeit zu verlieren.

Es gab vor allem von Internetunternehmen Vorwürfe, dass mit dem Leistungsschutzrecht auch die Verbraucher zur Kasse gebeten werden. Gegen wen richtet sich das Leistungsschutzrecht?

Schweizer: Das Leistungsschutzrecht richtet sich gegen niemanden. Es soll nur angemessen respektiert werden, dass die Presseverlage ihre – allgemein willkommenen und verfassungsrechtlich erwünschten – Leistungen finanzieren müssen. So sind von den Verlagen die Autoren zu vergüten sowie die Herstellung, die Vervielfältigung, Verbreitung und Vermarktung zu finanzieren.
Die Leistungen der Presseverlage „angemessen zu respektieren“, heißt zumindest, dass diejenigen, die gewerblich an den Verlagsleistungen teilhaben, mit Lizenzgebühren die Verlage an ihren Vorteilen beteiligen. Dieses fair share entspricht – worauf nie hingewiesen wird – dem jahrtausendealten allgemeinen Prinzip des „do ut des“.

Seit Ihrer Forderung nach einem eigenen Leistungsschutzrecht gibt es von anderen Contentanbietern die Forderung nach einer Verbesserung ihrer Leistungsschutzrechte. Worauf führen Sie die Debatte über eine Reform von Leistungsschutzrechten zurück?

Schweizer: Ich führe diese Debatte auf Veränderungen in der Umwelt zurück. Diese Veränderungen sind weitgehend durch technische Entwicklungen bedingt. Erstaunlich ist, meine ich, dass in all den Diskussionen um die technischen Veränderungen und deren Konsequenzen bislang nie die Thom’sche Theorie herausgestellt wurde, nämlich: Die sprunghaften Veränderungen führen – eine neue Stabilität suchend – zu einem neuen System. Dieses neue System verlangt, die Leistungsschutzrechte auf mehreren Gebieten zu verbessern.

Warum benötigen die Verlage ein eigenes Leistungsschutzrecht und warum kann es nicht ein generelles Schutzrecht für die Kreativwirtschaft geben?

Schweizer: Ein generelles Schutzrecht für die Kreativwirtschaft ist theoretisch als Oberbegriff denkbar. Aber das Leistungsschutzrecht der Presseverlage weist so viele Besonderheiten auf, dass es eigens geregelt werden muss.
Der Oberbegriff ist beim Leistungsschutzrecht der Presseverlage mit zu berücksichtigen.

Existiert inzwischen über die Ausgestaltung des Leistungsschutzrechtes ein Grundkonsens der Verlage?

Schweizer: Die zahlreichen Verlage, die sich bislang an der Diskussion beteiligten, haben einen Grundkonsens gefunden. Sie sind jedoch, wie erwähnt, bestrebt, die Vorstellungen der Journalistengewerkschaften noch einzubeziehen.

Wie könnten aus Ihrer Sicht die Eckpunkte für ein Leistungsschutzrecht aussehen?

Schweizer: Ich habe es schon angesprochen: Die Verlage und die Journalistengewerkschaften haben sich auferlegt, erst dann das Leistungsschutzrecht öffentlich zu definieren, wenn die Vorstellungen unter ihnen möglichst weitgehend ausdiskutiert und den politischen Entscheidern präsentiert worden sind. Die unmittelbar Beteiligten müssen erst – so wurde überlegt – möglichst weitgehend unter sich eine Lösung gefunden haben. Unausgereifte Vorschläge wären vor allem gegenüber dem Gesetzgeber unzumutbar.
Soviel lässt sich jetzt aber schon zu den Eckpunkten feststellen: Zum einen sollte definiert sein, welche Unternehmen und welche Inhalte geschützt werden. Zum anderen ist die Rechtewahrnehmung zu regeln. In diesem Rahmen sind Fragen wie die Freiheit der Nutzung der Leistungen durch Journalisten bei ihrer Recherche zu klären. Wichtig ist: Verhältnismäßig viele Entscheidungen hat das Gesetz bereits getroffen. Es enthält nämlich eine Reihe von Bestimmungen, die für alle Leistungsschutzrechte gelten. So legt § 97 des Urheberrechtsgesetzes fest: „Wer das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht widerrechtlich verletzt, kann von dem Verletzten … [auf Unterlassung oder Zahlung einer Lizenzgebühr] in Anspruch genommen werden“. Die Verlage müssen somit insoweit nur erreichen, dass ihnen ein Leistungsschutzrecht eingeräumt wird, also „ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes Recht“ im Sinne des § 97 UrhG. Eine Reihe wichtiger Folgen ergibt sich dann „automatisch“ aus dem Gesetz.

Welche Argumente sprechen für und welche gegen eine „VG Presse“?

Schweizer: Zu unterscheiden ist selbstverständlich, einerseits ob und inwieweit überhaupt Leistungsschutzrechte für Presseverlage von einer Verwertungsgesellschaft
wahrgenommen werden sollen und andererseits, ob und inwieweit eigens für Presseverlage eine Verwertungsgesellschaft zu empfehlen ist.
Leistungsschutzrechte zumindest teilweise auf eine Verwertungsgesellschaft zu übertragen, wird sich nicht umgehen lassen; jedenfalls aus Sicht der allermeisten Verlage und der Autoren. Gewichtet überwiegen nämlich die Argumente, den Leistungsschutz durch eine Verwertungsgesellschaft wahrnehmen zu lassen. Die wichtigsten Argumente für eine Verwertungsgesellschaft sind die bessere Überwachung des Marktes, die stärkere Verhandlungsposition bei kollektiver Vermarktung und das Inkasso. Als Nachteile der gegenwärtig in Deutschland bestehenden zwölf Verwertungsgesellschaften werden vor allem genannt: fehlende Konkurrenz zwischen den Verwertungsgesellschaften, der Verwaltungsapparat sei teuer und unbeweglich, die Verwertungsgesellschaften seien intransparent und würden kaum überwacht.
Zu der Frage, ob die Presse-Leistungsschutzrechte einer bereits bestehenden Verwertungsgesellschaft anvertraut werden sollen, oder ob zu empfehlen ist, eine neue VG Presse zu gründen, wurde noch nichts entschieden. Für eine spezielle, neue Full-Service-Verwertungsgesellschaft spricht vor allem, dass die Interessen so besser getrennt und die speziellen Interessen der Verlage besser gewahrt werden können.
Gegen diese Lösung spricht dagegen insbesondere, dass eine VG Presse erst aufwändig aufgebaut werden muss. Beide Möglichkeiten lassen sich – das wird der goldene Mittelweg sein – insofern miteinander verbinden, als eine eigene VG Presse Leistungen anderer Verwertungsgesellschaften in Anspruch nehmen wird.

Welche Notwendigkeit und welche Chancen sehen Sie hier zu europaweiten Regelungen zu gelangen?

Schweizer: Die Zeit für europaweite Regelungen ist noch nicht ganz reif. Selbst das oft als Vorbild gepriesene britische Publishers Right lässt sich nicht einfach fortbilden. Es schützt den Verleger als Urheber (sic!) der typografischen Gestaltung veröffentlichter Werkausgaben. Außerdem wird die Presse in Europa finanziell unterschiedlich gefördert, so dass auch von daher erst noch zu harmonisieren ist.
Die Rechte der europäischen Länder entwickeln sich jedoch in Richtung eines Leistungsschutzrechts für Presseverlage, und die EU-Kommission äußert sich grundsätzlich positiv zu einem Presse-Leistungsschutz. Soweit bekannt, wird sogar weltweit erwartet, dass von Deutschland ein Signal ausgeht.

Auch zu diesem Thema:

• Autorenbeitrag von Robert Schweizer auf Carta: “Fair Share”: Verlage sollten angemessen an Werbeeinnahmen aus Links beteiligt werden

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Dieses Interview hat Helmut Hartung für das medienpolitische Fachmagazin promedia geführt, das mit Carta kooperiert.

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Burda-Vorstand Schweizer: “Das Leistungsschutzrecht richtet sich gegen niemanden” on CARTA | 18 comments

Foto: Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (cc by-nc-sa)

Leutheusser-Schnarrenberger: Dem Urheberrecht kommt in unserer Medien- und Informationsgesellschaft eine Schlüsselfunktion zu – das haben wir auch im Koalitionsvertrag ganz deutlich gemacht. Deshalb werden wir den Schutz kreativer Leistungen mit einem „Dritten Korb“ zur Reform des Urheberrechts weiter modernisieren.

Wir wollen die Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen im Internet verbessern und uns für einen europäischen Rechtsrahmen für die Verwertungsgesellschaften einsetzen. Ganz wichtig ist jedoch, dass wir den Respekt vor fremdem geistigen Eigentum weiterhin fördern.

Wie sehen Sie dabei das Verhältnis von Schutz der kreativen Leistungen und dem Internet als Quelle der Information und der Wissensvermittlung?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das Urheberrecht muss einen angemessenen Ausgleich aller betroffenen Interessen gewährleisten, auch in einem digitalen Umfeld. Wir berücksichtigen deshalb bei unseren Überlegungen zum Dritten Korb sowohl die Interessen der Schöpfer wie auch der Nutzer kreativer Leistungen. Und auch die Anliegen der Verlage und Internetprovider müssen angemessene Beachtung finden.

Zu den umstrittenen Entscheidungen des Ersten Korbes des Urheberrechtsgesetzes gehörte die Privatkopie. Sollte die Privatkopie weiter zulässig sein?

Ja, ganz eindeutig! Im Dritten Korb prüfen wir nur zwei spezielle Fragen, nämlich erstens, ob man die Privatkopien auf Originale beschränken sollte, und zweitens, ob weiterhin auch Dritten ein Vervielfältigungsrecht zustehen muss.

Sie haben unlängst bei einer Veranstaltung des Verbands Privater Rundfunk und Telemedien gesagt, „dass der Schutz des geistigen Eigentums im Wandel begriffen“ sei. Worin zeigt sich dieser Wandel vor allem?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich weiß nicht, ob es ein besonders symbolträchtiges Phänomen dieses Wandels gibt. Jedenfalls kennen wir die Ursache für die neuen Herausforderungen an den Schutz des geistigen Eigentums. Die Digitalisierung hat eine Reform des Urheberrechts unumgänglich gemacht. Schon immer haben neue technische Entwicklungen eine Anpassung des Rechts an die neue Lebenswirklichkeit erzwungen. Mit dem Internet erleben wir derzeit einen solchen Prozess besonders drastisch.

Sie haben erklärt, dass Sie gegen Netzsperren zur Sanktionierung von Urheberrechtsverstößen sind und dem französischen Modell der Internetsperren ablehnend gegenüberstehen. Warum?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe immer wieder deutlich gemacht, dass ich grundsätzlich gegen Netzsperren bin. Wer den Zugang zum Internet kappt, wie das französische Modell es vorsieht, greift tief in die Kommunikationsfreiheit ein, denn der Betroffene ist dann auch von einer ganz legalen Nutzung des Internets ausgeschlossen – ich halte das für verfassungsrechtlich äußerst bedenklich. Ohnehin dürfte das französische Modell schon nach den geltenden deutschen Datenschutzbestimmungen unzulässig sein. Meine ablehnende Haltung hat aber auch ganz praktische Gründe: Wie soll denn beispielsweise bei mehreren Nutzern eines gemeinsamen Internetanschlusses sichergestellt werden, dass unbeteiligte Dritte nicht ebenfalls von den Sanktionen betroffen werden?

Wie lässt sich dann Piraterie wirksam bekämpfen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir werden unter Wahrung des Datenschutzes bessere Instrumente zur konsequenten Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen im Internet schaffen. Dabei wollen wir Möglichkeiten der Selbstregulierung unter Beteiligung von Rechtsinhabern und Internetservice-Providern fördern. Ich begrüße daher die Gespräche, die gegenwärtig Vertreter der Content-Industrie mit Vertretern der Internet-Service Provider im Rahmen des Wirtschaftsdialogs für mehr Kooperation zur Bekämpfung der Internetpiraterie führen.

Wie sollten die Leistungen der Kreativen vergütet werden?

Leutheusser-Schnarrenberger: Kreativität muss sich auch lohnen. Das geltende Recht garantiert dem Urheber einen Anspruch auf angemessene Vergütung, wenn seine geschützten Werke genutzt werden.

Ist für Sie auch eine Kulturflatrate eine sinnvolle Lösung?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Mal abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten führt die Kulturflatrate letztlich zu einer „Zwangskollektivierung“ von Rechten. Die Folge ist, dass der Rechtsinhaber nicht mehr frei über seine Rechte bestimmen darf – das kann nicht der richtige Weg sein.

Sollte das Leistungsschutzrecht für Verlage außerhalb des Dritten Korbes des Urheberrechtsgesetzes geregelt werde?

Leutheusser-Schnarrenberger: Einen überzeugenden inhaltlichen Grund für zwei getrennte Gesetzgebungsverfahren sehe ich nicht. Wir werden den Zeitplan pragmatisch handhaben. Insbesondere zum Thema „Leistungsschutzrecht für Verlage“ werden wir mit allen Beteiligten eine intensive Diskussion führen, um eine vernünftige und tragfähige Lösung zu finden. Wenn sich herausstellen sollte, dass wir dafür mehr Zeit brauchen, will ich eine gesonderte Regelung aber auch nicht ausschließen.

Wie dringend ist eine solche Regelung?

Leutheusser-Schnarrenberger: Dass die Frage des neuen Leistungsschutzrechts einen hohen Stellenwert hat, können Sie schon daran erkennen, dass dieses Ziel im Koalitionsvertrag ausdrücklich vereinbart ist. Es besteht aber keine Notwendigkeit, die Sache übers Knie zu brechen. Wir müssen die Interessen aller Beteiligten angemessen berücksichtigen und deswegen sehr sorgfältig arbeiten. Mit einem unüberlegten Schnellschuss wäre niemandem geholfen.

Welche Fragen sollte ein solches Leistungsschutzrecht unbedingt regeln?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das Urheberrechtsgesetz kennt ja bereits verschiedene Leistungsschutzrechte, wie etwa das Leistungsschutzrecht der Tonträgerhersteller
oder der Filmhersteller. Wir müssen also das Rad nicht neu erfinden. Die wichtigste Frage ist natürlich, wie weit der neue Schutz der Verlage eigentlich gehen soll.

Sie halten eine Beteiligung der privaten Sender an der Gerätepauschale für möglich. Führt das nicht zwangsläufig dazu, dass die Pauschale und damit u.a. die entsprechenden Geräte teurer werden und der Bürger wieder stärker belastet wird?

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, diese Entwicklung halte ich überhaupt nicht für zwangsläufig. Zunächst ist es doch so, dass die Verwertungsgesellschaften die Höhe der pauschalen Vergütung mit den Verbänden der Hersteller und Importeure der Geräte und Speichermedien aushandeln. Ob und wie eine mögliche Beteiligung der Sender die Höhe der Vergütung beeinflussen würde, hängt also vom Ergebnis dieser Verhandlungen ab. Zudem ist im Urheberrechtsgesetz klar geregelt, dass die Vergütung in einem wirtschaftlich angemessenen Verhältnis zum Preisniveau des Geräts oder Speichermediums stehen muss. Damit ist eine unangemessene Belastung der Bürger ausgeschlossen.

Sie planen eine Stiftung Datenschutz. Was ist das Ziel und ab wann könnte sie die Arbeit aufnehmen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir haben im Koalitionsvertrag die Einrichtung einer Stiftung Datenschutz vorgesehen, die Produkte und Dienstleistungen auf Datenschutzfreundlichkeit prüfen und entsprechende Gütesiegel vergeben wird. Sie soll aber auch Aufklärungsarbeit leisten. Ich halte es für ungeheuer wichtig, den Bürgerinnen und Bürgern die Bedeutung von „Selbstdatenschutz“ vor Augen zu führen. Ein achtsamer Umgang mit den eigenen Daten setzt aber voraus, dass man weiß, wer die Daten verwendet und an wen sie weitergegeben werden. Wir müssen deshalb verbesserte Regelungen schaffen, um informierte und freie Entscheidungen über die Nutzung der eigenen Daten zu ermöglichen. Die neue Stiftung Datenschutz soll ihre Arbeit so schnell wie möglich aufnehmen, daher arbeitet die Bundesregierung derzeit intensiv an den genauen Rahmenbedingungen.

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Dieses Interview hat Helmut Hartung für das medienpolitische Fachmagazin promedia geführt, das mit Carta kooperiert.

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Leutheusser-Schnarrenberger: Das Leistungsschutzrecht nicht übers Knie brechen on CARTA | 9 comments

Was kann diese große internationale Resonanz bewirken?

Mit der Hamburger Erklärung ist es gelungen, die internationale Debatte über den Schutz geistigen Eigentums im Internet zu beflügeln. Heute wird das Thema „geistiges Eigentums im Internet“ so intensiv diskutiert, wie es vor einem Jahr nicht vorstellbar war. Es ist von einem hinteren Platz der Agenda auf einen vorderen gerutscht.

Sie haben in der Hamburger Erklärung den Namen Google nicht erwähnt. Trotzdem scheint Google in der öffentlichen Debatte der größte Feind der deutschen Zeitschriftenverleger zu sein, obwohl Google ihnen andererseits viele Klicks beschert. Warum gibt es diese Haltung gegen Google?

Google ist kein Feind, die Hamburger Erklärung richtet sich nicht gegen Google. Ziel der Erklärung ist es vielmehr, einen Wandel des Denkens anzuregen. In breiten Kreisen der Internet-Leserschaft, aber auch bei Journalisten und sogar manchen Verlagen sitzt der Gedanke tief, dass offener Zugang für alle Netzbürger mit kostenlosem Zugang gleichbedeutend sei. Die Vermischung beider Begriffe – kostenlos und offen – kann man besonders im englischen Sprachraum beobachten, wo mit dem Wort „free“ in seinen beiden semantischen Bedeutungen zwei unterschiedliche Dinge gemeint sind: einerseits „offener Zugang“, andererseits „kostenloser Zugang“.

Mit der Hamburger Erklärung weisen die Unterzeichner darauf hin, dass beide Adjektive nicht deckungsgleich sind. Offener Zugang bedeutet nicht automatisch, dass er kostenlos sein muss. Ein Supermarkt kann jedem offen stehen, ohne dass die Milch dort kostenlos mitgenommen werden darf. Das Internet muss und soll offen bleiben; dies ist seine große Stärke. Niemand vertritt diese Auffassung leidenschaftlicher als die Verlage. Zu wünschen aber ist, dass jeder, der sein geistiges Eigentum anbietet, von einer Wahlmöglichkeit Gebrauch machen kann: Stelle ich mein Angebot kostenlos ins Netz oder gegen Geld? Diese Wahlmöglichkeit besteht heute in Wahrheit nicht. Die realen Marktbedingungen erzwingen eine Entscheidung für „Kostenlos“ oft gegen den Willen der Verlage und Journalisten.

Google hat darauf hingewiesen, dass man seine Inhalte sperren kann, damit sie von Suchmaschinen nicht gefunden werden. Damit hätte man doch die angesprochene Wahlmöglichkeit.

Diese Option besteht nur scheinbar. Rein technisch gesehen gibt es sie, doch wirtschaftlich und verlegerisch sieht die Sache anders aus. Google bekleidet besonders in Deutschland eine starke Marktposition, wozu man nur gratulieren kann, denn dahinter steht eine besonders kreative und unternehmerische Leistung. Respekt! Trotzdem darf man nicht außer Acht lassen, dass für Unternehmen in marktbeherrschenden Stellungen besondere wettbewerbsrechtliche Vorschriften gelten. Googles Einladung, sich bei Unzufriedenheit mit den Bedingungen freiwillig aus der Suche und dem Gefundenwerden zu verabschieden, ist angesichts eines Marktanteils von über 85 Prozent am Suchmarkt fast gleichbedeutend mit der Androhung weitgehender Unsichtbarkeit im Internet.

Eine solche Option ist in Wahrheit keine, denn die wirtschaftliche Vernunft verbietet diesen Weg. „Steig doch aus, wenn dir unser Preismodell nicht passt“ mag man bei 10 Prozent Marktanteil sagen, bei über 85 Prozent aber könnten Vorschriften des Wettbewerbsrechts berührt sein. Unter dem Druck der drohenden Netzunsichtbarkeit entscheiden sich die meisten Verlage zähneknirschend dafür, den „Gefunden- werden-Schalter“ auf ihrer Webseite nicht umzulegen, erleiden mit dieser Entscheidung jedoch zugleich einen Schaden, weil sie gezwungen sind, die Null-Beteiligungs- Strategie von Google zu akzeptieren. Diesem Dilemma können sie aus eigener Kraft angesichts der ungleichen Marktverhältnisse nicht entkommen. Aus diesem Grund ist eine Debatte entstanden, die nach den Möglichkeiten des Wettbewerbsrechts fragt. Geführt wird diese Debatte auch in den Kreisen der europäischen Wettbewerbsaufsichten.

Besteht angesichts der großen Bedeutung von Suchmaschinen damit nicht auch die Gefahr einer vorherrschenden Meinungsmacht?

Eher nicht, denn Google ist bisher nicht redaktionell tätig und tritt auf dem Markt für Nachrichten und Meinungen nicht als eigener Inhalte-Anbieter in Erscheinung. Zu prüfen aber wird die Frage sein, ob die einseitige Setzung des Preises Null für Snippets und die Weigerung, den Verlagen einen Anteil an AdWords-Erlösen zu gewähren, eine missbräuchliche Nutzung einer marktbeherrschenden Stellung darstellt. Es wäre sicherlich angemessen, einen „fair share“ zu bezahlen. Das ist allerdings nur einer von mehreren Aspekten.

In Italien ist ein Kartellverfahren zu einem anderen Teilaspekt in Gang ge kommen. Diskutiert wird in diversen Ländern, auch in Deutschland, zudem über „fair search“, also die Lieferung von fairen Suchergebnissen. Es sticht doch sehr in Auge, dass Google-Produkte wie „Maps“ bei Google-Suche immer auf den obersten Plätzen liegen, obwohl es zum Beispiel auf dem Markt für Navigations- und Kartenwebseiten zahlreiche Wettbewerber gibt. Nutzt Google seine marktberrschende Stellung bei Search aus, um neuen Produkten aus dem eigenen Haus Wind unter die Flügel zu blasen? „Fair share und fair search“ sind legitime Anregungen an einen Marktteilnehmer mit derart starker Stellung.

Google versteht den Streit nach eigenen Angaben nicht, weil die Suchanfragen, die sich auf Zeitungsinhalte beziehen, ihrer Meinung nach nicht relevant sind, da sie unter fünf Prozent liegen. Von den Zeitungsverlegern hört man anderes…

Dies ist empirisch untersucht worden. Google selbst veröffentlicht die populärsten Suchworte. Gibt man diese Suchworte ins Suchfeld ein und misst, wie viel Prozent der Suchergebnisse auf Angebote professioneller Verlage verweisen, ergibt sich ein zweistelliger Prozentsatz. Google nennt aufgrund eigener Untersuchungen deutlich niedrigere Werte. Aber lassen wir die genaue Zahl einmal dahin gestellt sein; man mag sie später vielleicht einmal nach einer gemeinsamen Methodendefinition ermitteln. Auf die genaue Zahl kommt es in der jetzigen Phase der Diskussion nicht an, denn unbestritten dürfte sein, dass die Angebote von Verlagen einen Beitrag zur Nutzenanmutung von Suchmaschinen-Benutzern darstellen, der über Null liegt. Egal, wie hoch der Prozentsatz am Ende ausfallen mag, größer als Null wird er auf jeden Fall sein.

Null aber ist der Beitrag an den AdWords- Erlösen, den Verlage bekommen. Null ist auch der Preis, den Google für Snippets zahlt. Über diese Diskrepanz wird zu sprechen sein: Wertschöpfungsbeitrag größer Null, Erlösbeteiligung gleich null. Fair ist das nicht. Jeder anderen Anbietergruppe sei ein AdWords-Erlösbeitrag gegönnt, wenn er einer Gruppe aber besonders zu gönnen ist, dann den Verlagen und Journalisten. Die Seriosität der Informationen, die Recherche, die verlässliche Quellenarbeit sowie das unabhängige und überprüfte Weiterverbreiten von Nachrichten zeichnen die journalistischen Angebote aus. Die Beiträge haben einen Prozess der redaktionellen Qualitätssicherung durchlaufen. Fakten werden geprüft und beurteilt, es wird redigiert. Dieser Prozess ist wertvoll und für die Informationsgesellschaft unverzichtbar. So wichtig andere Bestandteile des Internets ohne Frage sind, so unbestreitbar wertvoll ist der Beitrag von Journalisten und Verlage zur Netzkultur. Deswegen ist das Herstellen fairer Marktbedingungen eine Voraussetzung für das Funktionieren der Wissensgesellschaft. Hier von einem wichtigen Beitrag für die Demokratie zu sprechen, ist nicht zu weit hergeholt.

Google existiert bereits mehr als zehn Jahre. Die Diskussion um die adäquate Beteiligung der Verlage an Suchmaschinen ist relativ neu. Warum haben die Verlage sich das so lange angesehen?

Das haben sie ja nicht. Seit geraumer Zeit laufen Diskussionen über die elektronische Kennzeichnung der Rechte. Ohne einen technischen Standard der Rechtekennzeichnung wird es schwer möglich sein, geistiges Eigentum im Netz wirksam zu schützen. Ein solcher Standard existierte lange nicht. Über die Entwicklung wurden zwischen Google und Weltzeitungsverband WAN jahrelang weitgehend ergebnislos verhandelt. Daraufhin haben sich die Verlage vor einigen Jahren entschlossen, ein eigenes Verfahren namens ACAP (Automated Content Access Protokoll) zu entwickeln und zu etablieren. Dieses Protokoll liefert wichtige Copyright-Informationen maschinenlesbar aus. Google erkennt ACAP jedoch nicht an und nutzt es nicht. Seit dem Sommer versuchen Verleger und Google nun gemeinsam, einen Kompromiss zu finden. Der Dialog darüber wird konstruktiv geführt, hat bislang aber noch kein greifbares Ergebnis gebracht. Vom Himmel gefallen ist die Copyright-Debatte also beileibe nicht.

Warum sollte Google einen anderen Standard akzeptieren? Hätten sie nicht nur Nachteile davon?

Google argumentiert, dass man wegen der großen Vielfalt des Internets nur einen sehr leicht zu bedienenden und damit funktional massiv eingeschränkten Standard akzeptieren könne. Man wünscht sich mit Hinweis auf die Netzkomplexität eine extreme Abwärtskompatibilität, damit auch ein unbedarfter Ein-Mann-Verleger in einem Entwicklungsland die Copyright-Technik problemlos bedienen kann. Das läuft im Endeffekt auf einen simplen An-Aus-Schalter hinaus, mit dem man die Suche durch Google erlauben oder verbieten kann. Genau das gibt es: einen Knopf fast so simpel wie ein Lichtschalter. Bei allem Verständnis für die gebotene Einfachheit von Technik, muss man doch festhalten, dass ein solch schlichtes Verfahren die Bedürfnisse einer hoch entwickelten Informationsgesellschaft nicht zu Genüge erfüllen kann. Das Wissen der Welt wird sich auf Dauer nicht mit einem Lichtschalter verwalten lassen. Deswegen versuchen Verlage, Google für die Anerkennung eines angemessenen Systems zu gewinnen. Leicht zu bedienen soll es sein, ausweisen sollte es aber auch den Inhaber des geistigen Eigentums sowie Details seiner Nutzungsgenehmigung.

Bedenkt man, dass Google einen Umsatz von 1,5 Milliarden des gesamten Online-Werbevolumens von 2,5 Milliarden macht, während auf Medienwebseiten mit journalistischen Inhalten nur 200 Millionen entfallen, fragt man sich wirklich, warum sich Google das Geschäft kaputt machen sollte.

Niemand möchte das Google-Geschäft zerstören. Googles Geschäftsmodell und Leistung haben Respekt verdient. Trotzdem muss die Frage erlaubt sein, ob die heutige Aufteilung der Erlösströme fair ist: In Deutschland netto weit über eine Milliarde Euro an Google über AdWords, weniger als 200 Millionen an Display-Werbung von Verlagswebseiten. Über eine Milliarde an einen Anbieter, weniger als 200 Millionen an alle anderen. Ist dies nur das Ergebnis einer genialen Geschäftsidee? Oder auch das Ergebnis unfairer Marktbedingungen? Die Werbespalte rechts auf der Google-Seite wäre ohne Verlagsinhalte in der Suchergebnisspalte auf jeden Fall nicht so gut zu verkaufen.

Sie werden seit einiger Zeit an den Werbeerlösen beteiligt.

Google bietet mit AdSense ein Geschäftsmodell zum Einbinden von Werbung auf den Seiten Dritter an. Jedoch bringt AdWords den Löwenanteil der Umsätze; AdSense ist im Vergleich dazu klein. AdSense ohne jede Beteiligung an AdWords kann kein „fair share“ sein.

Was wäre eine denn fair-share-Lösung, die die Verlage seit einiger Zeit fordern?

Ein erster Schritt wäre, dass Google von seiner Extremposition abweicht, die da heißt: null Beteiligung. Von da aus kann man weitersehen.

Google hat in den USA den Nachrichtendienst Fast Flip gegründet, bei dem die Einnahmen für die Verleger größer sein sollen als für Google. Ist das der richtige Ansatz?

An Fast Flip ist zu begrüßen, dass Google vorher die Genehmigung der Verlage einholt und sie an den Erlösen beteiligt. Zu kritisieren aber ist, dass Fast Flip die Werbung der Originale einfach abschneidet und durch eigene Werbung ersetzt. Das ist ein gewagter Schritt, denn Fast Flip präsentiert ja bildschirmfüllende Screenshots der Originalseiten. Man kann jedes Pixel genau erkennen und die Texte ausgezeichnet lesen. Alles wird präzise abgebildet, der ganze journalistische Inhalt eins zu eins wiedergegeben, nur die Werbung verschwindet völlig und wird durch Werbung ersetzt, die Google verkauft. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.

Also ist das kein Fortschritt?

Fast Flip ist technisch, optisch und inhaltlich gut gemacht und interessant. Meines Wissens ist der Erlösanteil der Verlage bislang nicht öffentlich bekannt. Aber er müsste schon sehr hoch sein, um den Eingriff in die Wiedergabe der Werbung erträglich zu machen.

Nun gibt es ein neues Angebot, das Google über sein Bezahlsystem Checkout mit den Verlagen zusammenarbeiten will, um dort ein Abonnementzahlsystem einzuführen…

Hier liegt in der Tat eine Zukunftschance. Im Internet kostet Journalismus bislang meist nichts. Dem könnte man durch den Aufbau eines funktionierenden Marktplatzes entgegen wirken. Warum Suchmaschinen nicht weiter entwickeln zu Marktplätzen, auf denen Preise aufgerufen werden können statt immer nur alles zu verschenken? Natürlich wird es auch in Zukunft vieles für umsonst geben. Aber es könnte zudem ein Markt für Angebote gegen Geld entstehen. So war es ja auch bei Musik, siehe iTunes, und bei Videos, siehe Maxdome. Nur für Reportagen, Nachrichten, Fotos, Kommentare gibt es solche Plattformen bisher nicht – warum eigentlich nicht? Bevor wir sagen, dass niemand für journalistische Angebote bezahlt, sollte ein ernst gemeinter Versuch auf einem großen und funktionierenden Marktplatz stattfinden. Journalisten und Verleger sind kreativ. Ihnen fällt unter Garantie etwas ein, wofür die Leute bezahlen.

Wer legt diesen Preis fest?

Idealerweise der Verlag, der Journalist oder beide zusammen.

Selbst wenn die Inhalte auf einer anderen Seite der Suchmaschine stehen, also beispielsweise nicht auf der Seite von ‚Die Welt’ oder ‚Morgenpost’, würde die Redaktion in irgendeiner Form den Preis festlegen?

Warum nicht? Besser setzt den Preis jemand in der Redaktion oder im Verlag, als bei einer Suchmaschine. Von Google ist zu hören, dass man dort gar kein Interesse an der Preissetzung hat. Google versteht sich zu Recht als Marktplatz und stellt das durch den Aufbau der Paid-Content-Plattform für Bücher derzeit auch unter Beweis. Beim Setzen der Preise werden alle Beteiligten viel lernen. Können Beiträge am Morgen teurer sein als am Abend? Was ist Exklusivität wert, was Originalität, was guter Stil? Wir wissen das heute noch nicht und müssen es auch nicht wissen. Heute kann es nur darum gehen, den Marktplatz zu entwickeln, auf dem all diese Fragen später durch Versuch und Irrtum beantwortet werden können.

Das wäre ein Paradigmenwechsel. Am Tag ihrer Veröffentlichung sind heute Zeitungsinhalte in der Regel kostenlos und häufig muss man für Archivinhalte bezahlen. Ihr Modell dreht dieses Verfahren um…

Bildet die heutige Preiskurve wirklich das wahre Interesse des Lesers ab? Wir verschenken den Artikel direkt nach seinem Erscheinen, verlangen aber Geld, sobald er älter wird und im Archiv steht. Es spricht doch manches dafür, dass zumindest einige Beiträge ihren höchsten Nutzen für den Leser direkt nach dem Erscheinen haben und dieser Nutzen dann abnimmt. Denken Sie nur an einen Scoop über ein Unternehmen. Da möchten viele Menschen doch am liebsten sofort wissen, was im Text steht. Vielleicht drückt sich dieses Interesse ja irgendwann in der Bereitschaft aus, für frische Beiträge mehr zu bezahlen als für Archivinhalt.

Das heißt, Sie setzen auf Angebot und Nachfrage, eben wie auf einem Marktplatz?

Richtig. Heute können wir über die Zahlungsbereitschaft von Lesern nur spekulieren. Gesicherte Erkenntnisse gibt es mangels eines breiten und tiefen Marktes bisher nicht. Lassen wir die Fantasie etwas schweifen. Stellen wir uns vor, es wäre per One- Click-Technik möglich, einen Beitrag bei Google, Bing oder Yahoo auszuwählen und damit gleich zu bezahlen – dann entstünde ein Markt, wie wir ihn von Musik- und Videoshops kennen. One-Click ist wichtig, wie das Beispiel Amazon zeigt. Diese Technologie hat dem Buchversender sehr geholfen. Natürlich wäre ein solcher Markt weder das Ende der Piraterie noch der legalen Kostenlosangebote. Auch würde ein One-Click- Markt nicht alle Umsätze kompensieren, die gedruckte Zeitungen und Zeitschriften bei Werbung und Vertrieb einbüßen. Aber es wäre ein Anfang.

Aber genau dieses technische System fehlt doch den Verlagen?

Auf den meisten journalistischen Webseiten gibt es keine One-Click-Angebote. Aber selbst wenn sie dort entstünden, bliebe das Problem, dass alle Leser, die über eine Suchmaschine kommen – und das sind bekanntlich viele –, ihren ersten Klick bei der Suchmaschine schon geleistet haben. Wenn sie bei der Ziel-Webseite dann noch einmal klicken müssen, um zu bezahlen, sind es schon zwei Klicks – im Vergleich zu Amazon oder iTunes einer zuviel. Zu vermuten ist, dass viele Leser, vielleicht die meisten, sich der Mühe des zweiten Klicks nicht unterziehen und einfach abbrechen. Daraus folgt, dass es am elegantesten wäre, wenn die Zahlfunktion bei der Suchmaschine gleich mit eingebaut wäre und von dort ein fairer Erlösanteil an Verlage und Journalisten flösse.

Die User möchten zumeist aber nicht mit Einzelbezahlung belästigt werden, sondern bevorzugen, wenn sie schon bezahlen sollen, Flatrates.

Richtig. Die Aggregation des Einzelpreises zur Flatrate muss übrigens nicht unbedingt beim Verlag oder beim Journalisten stattfinden, sondern kann durchaus vom Provider geleistet werden. Die Amazon-Flatrate für Porto bietet gegen eine Gebühr von 29 Euro die kostenlose Belieferung für ein ganzes Jahr. Mit den Logistik-Unternehmen rechnet Amazon zu Einzelpreisen ab, erzeugt die Flatrate aber im Außenverhältnis per Mischkalkulation. Telefonfirmen oder Mobilfunkunternehmen könnten ihren Kunden Flatrates für journalistische Beiträge anbieten, mit den Verlagen und Journalisten aber auf Einzelbasis abrechnen.

Früher kaufte man beim Mobilfunker nur die Gesprächsminuten einzeln, als Flatrate oder als Kombination. Dann kam die Datendownloadmenge hinzu. Aus diesen beiden Faktoren werden heute die Angebote in allen erdenklichen Variationen zusammengesetzt. Jetzt kommt gerade eine weitere Kategorie hinzu: Inhalte. Musikunternehmen schließen mit Mobilfunkern interessante Kooperationen ab. Warum sollte dies nicht auf journalistische Inhalte erweiterbar sein? Der Mobilfunkpreis der Zukunft könnte aus den Faktoren Gespräche, Datendownload und Inhalte bestehen, angeboten in Hunderten von Kombinationen als Flatrate, Prepaid, Pay-as-you-go oder Kombination.

Wann gibt es dieses System?

Das ist noch nicht absehbar. Einzelne Elemente existieren schon, wichtige Komponenten fehlen. Verlage wirken am Aufbau solcher Systeme mit. Das ist ermutigend.

Hängt das Umdenken der Suchmaschinen mit Ihren Protesten zusammen oder ist der wirtschaftliche Aspekt der Grund, weil sich die Werbeerlöse auch für Google nicht unendlich erhöhen lassen?

Vielleicht ist es zu früh, vom Umdenken der Suchmaschinen zu sprechen. Wir stellen jedoch eine ausgeprägte Bereitschaft zum Dialog fest. Immer wieder wird geschrieben, Suchmaschinen und Verlage befänden sich in einem bitteren Konflikt. Das stimmt nicht. Ja, hinsichtlich „fair search, fair share“ gibt es eine sachlich geführte Auseinandersetzung. Zugleich aber leisten wir gemeinsam in enenger Zusammenarbeit einen Beitrag zur Weiterentwicklung des Internets. Niemand glaubt, die Zukunft der Verlagsbranche könne darin bestehen, Google und andere mit Klagen zu überziehen und auszusperren. Die Zukunft liegt im gemeinsamen Auf- und Ausbau funktionierender Märkte. Google und die Verlage genießen ein viel besseres Verhältnis, als ihnen in manchen Berichten nachgesagt wird. Was bei aller Freundschaft aber wiederum nicht bedeutet, dass Verlage die heutigen Defizite bei „search und share“ widerspruchslos hinnehmen sollten.

Kann man den Schluss ziehen, dass es gut ist, dass es Google gibt, weil so die Verlage zu Innovation im Internet gezwungen werden?

Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht gab. Sie haben lange vor anderen Branchen im Internet experimentiert und sich neue Formate einfallen lassen. „Welt“ und „Bild“ gehören zu den Pionieren. Derzeit erlebt das Internet einen weiteren Evolutionsschub. Den sollten wir nutzen und mitgestalten.

Dieses Interview führte Helmut Hartung für das medienpolitische Fachmagazin “promedia“, das mit Carta kooperiert.

Christoph Keese: “Die Verlage waren schon im Internet, als es Google noch gar nicht gab” on CARTA | 25 comments

Ich habe mich dafür ausgesprochen, ein solches Leistungsschutzrecht zu prüfen, entschieden ist noch nichts. Ich kann gut verstehen, warum die Presseverleger und auch die Schulbuchverleger ein Leistungsschutzrecht fordern. Die Digitalisierung trifft zunehmend auch den Zeitungsmarkt. Wir sehen in den USA, wie Online-Angebote die klassischen Zeitungen verdrängen.

Ich verstehe daher die Sorgen der Verleger. Wir müssen aber – und darauf habe ich bereits hingewiesen – bei der Entscheidung über die Einführung eines Leistungsschutzrechtes für Presse- und Schulbuchverlage das gesamte Umfeld in den Blick nehmen. Auch die Rechte und Interessen der Kreativen, also der Journalisten und anderen Urheber müssen gewahrt bleiben. Ich halte nichts von populistischen Schnellschüssen. Auch hier müssen wir sehr sorgfältig vorgehen, um gegebenenfalls einen gerechten Interessenausgleich zu erreichen.

Sollte diese Frage im 3. Korb der Urheberrechtsnovelle gelöst werden?

Das wäre sicherlich möglich, ist aber keinesfalls zwingend. Genauso gut könnten neue Leistungsschutzrechte in einem separaten Urheberrechtsänderungsgesetz umgesetzt werden. Aber bevor wir über das Verfahren entscheiden, müssen wir erst einmal die inhaltlichen Fragen klären.

Auch andere Berufsgruppen wie die Film- oder die Musikwirtschaft sehen ihre Urheberrechte im Internet nach wie vor nicht ausreichend geschützt. Teilen Sie diese Auffassung?

Die sogenannte Internetpiraterie stellt für die Film- und Musikwirtschaft, aber auch für die Buchindustrie ein großes Problem dar. Mein Haus beschäftigt sich intensiv mit Maßnahmen zur Bekämpfung von Internetpiraterie. Einen wichtigen Schritt haben wir mit dem Gesetz zur Durchsetzung von Rechten des geistigen Eigentums getan, das am 1. September 2008 in Kraft getreten ist.

Inhaber von Urheberrechten haben nun bei Urheberrechtsverletzungen im Internet einen Auskunftsanspruch gegen Internetprovider. Damit können sie Verletzer von Urheberrechten im Internet ermitteln und gegen diese zivilrechtliche Schritte einleiten. Aber damit sind wir sicherlich noch nicht am Ende der rechtspolitischen Diskussion angekommen. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum – auch hier müssen wir den Schutz des geistigen Eigentums durchsetzen.

Welche Möglichkeiten sehen Sie hier, die Sanktionen zu verschärfen?

Wir sollten dem Problem nicht nur durch repressive Maßnahmen begegnen. Wichtig ist mir der Dialog mit der Content-Industrie darüber, wie legale Angebote so attraktiv gestaltet werden können, dass Nutzer diese Angebote annehmen. Die neusten Zahlen der Musikindustrie lassen bereits erkennen, dass Internetpiraterie auch mit attraktiven legalen Angeboten effektiv bekämpft werden kann. Nach dem Digital Music Report 2009 der IFPI sind die legalen Downloads in Deutschland im Jahr 2008 um 22 Prozent (Einzeltracks) bzw 57 Prozent (Longplay Segment) angestiegen. Im Gegensatz hierzu nehmen die illegalen Downloads stetig ab. Im Jahr 2004 hat die IFPI noch 614 Mio. illegale Downloads verzeichnet, im Jahr 2008 waren es nur noch 316 Mio.

Wäre das französische Modell gegen Piraterie für Sie eine Lösung dieses Problems?

Justizministerin Zypries: "Olivenne-Sperren wären Vorratsdatenspeicherung im großen Stil" (Foto: Commons/ M. Lindner, P. Schlömer, CC-BY-SA)

Ich halte das französische Olivennes-Modell für keine gute Lösung, jedenfalls nicht für Deutschland. Danach wird eine Behörde geschaffen, die bei Urheberrechtsverletzungen im Internet Warnhinweise an die Verletzer versendet und bei wiederholten Rechtsverletzungen den Richter anruft, damit dieser eine zeitweilige Sperrung des Internetzugangs beschließt. Dagegen gibt es in Deutschland erhebliche verfassungs- und datenschutzrechtliche Bedenken. So sollen Daten über den Telekommunikationsverkehr zum Versenden von Warnhinweisen genutzt und zur Feststellung eines Wiederholungsfalles gespeichert werden. Das wäre eine Vorratsdatenspeicherung in großem Stil, über deren verfassungsrechtlich zulässigen Umfang das Bundesverfassungsgericht noch nicht entschieden hat.

Man darf ja nicht vergessen, dass wir hier über einen erheblichen Eingriff in das informationelle Selbstbestimmungsrecht sprächen. Und für die verfassungsrechtliche Bewertung ist es ein gravierender Unterschied, ob ich Vorratsdaten zum Zwecke der staatlichen Strafverfolgung speichere, wie es das in Karlsruhe beklagte Gesetz vorsieht, oder zur Durchsetzung privater Interessen der Urheber.

Ist für Sie eine „Kulturflatrate“ eine Alternative, um die Probleme des Urheberrechts im Internet zu lösen und die Kreativen fair zu vergüten?

Das Stichwort „Kulturflatrate“ ist sicherlich ein interessanter Ansatz, unter dem in jüngster Zeit eine Diskussion um mögliche Alternativen für eine angemessene Vergütung der Kreativen im Internet geführt wird, gerade gegenüber dem primär repressiven Ansatz des französischen Modells. Ich kenne die in dieser Diskussion aufkommende Forderung, die technischen Nutzungsmöglichkeiten zur Vervielfältigung und zum Datenaustausch im „Content-Bereich“ in gewisser Weise als gegeben zu akzeptieren, alle Nutzungen von urheberrechtlich geschützten Inhalten im Internet zu legalisieren und im Gegenzug für eine angemessene Vergütung zu sorgen.

Nun kann der Sammelbegriff „Kulturflatrate“ mit ganz unterschiedlichen Ausgestaltungen und Rahmenbedingungen gefüllt werden. Aus meiner Sicht bedarf es noch einer umfassenden Diskussion der aufgeworfenen europarechtlichen, wirtschaftlichen und kulturpolitischen Fragen. Ich begrüße es, dass der jüngst von namhaften Kulturschaffenden und Kreativen geforderte „Kreativpakt“ mit der Politik auch das Thema Kulturflatrate aufgegriffen hat.

Das Urheberrecht wurde in den letzten Jahren durch mehrere Richtlinien auf europäischer Ebene geregelt. Ist inzwischen ein umfassendes europäisches Urheberrecht erforderlich?

Die Digitalisierung und die damit verbundene stetig fortschreitende technische Entwicklung – und hier wiederhole ich mich – zwingt uns dazu, das Urheberrecht in immer kürzeren Abständen auf den Prüfstand zu stellen. Dazu gehört auch die Frage, wie das nationale Urheberrecht in einer digitalen Welt, die eigentlich keine nationalen Grenzen mehr kennt, auch im europäischen Kontext angepasst werden muss. Allen, die ein umfassendes europäisches Urheberrecht fordern, rate ich zu aber einem differenzierten Blick auf die Folgen einer Harmonisierung. Es gibt sicherlich Bereiche, für die sich eine europäische Lösung eher anbietet. Hierzu gehört beispielsweise die Online-Nutzung von Werken. Es gibt derzeit aber keinen Grund, vollständig auf ein nationales Urheberrecht und dessen Gestaltungsspielräume zu verzichten. Bei einer vollständigen Harmonisierung bräuchten wir z.B. alleine in Deutschland auch gar nicht darüber nachzudenken, ein neues Leistungsschutzrecht für Verleger einzuführen.

Dieses Interview ist eine gekürzte Fassung aus promedia 8/2009 (PDF), die wir im Rahmen einer Kooperation übernehmen.

Zypries: Olivenne-Sperren wären Vorratsdatenspeicherung im großen Stil on CARTA | 4 comments